Re: German loans in Polish

You have removed my premisses, and argued against my conclusion by citing an authoritative source on something else. The important thing here was the *oldest*, pre-Ostsiedlung layer of German loanwords in Polish. For that layer, what happened in the 12th-13th century CE is irrelevant.

Here are the premisses again:

> Walther Kaestner
> Die deutschen Lehnwörter im Polnischen

The German loanwords in Polish
pp.XXIV-XXVIII

'7. Die dialektischen Schichten
The dialect layers

> Von den drei großen d. Dialektgruppen Obd., Md. und Nd. haben nur
> die beiden letzteren direkte Berührung mit dem p. Sprachgebiet. Für
> das Obd. besteht die Möglichkeit eines mittelbaren Einflusses, vor
> allem durch das Č. Da die Frage nach der dial. Herkunft der
> Lehnwörter ein Hauptproblem unserer Untersuchung ist (S. XV), haben
> wir also für alle drei Zweige des D. die Voraussetzungen für ihre
> Einwirkung zu prüfen und ihren Anteil zu bestimmen.

Of the three great German dialect groups
http://en.wikipedia.org/wiki/Upper_German ,
http://en.wikipedia.org/wiki/Central_German and
http://en.wikipedia.org/wiki/Low_German
only the two latter have direct contact with the Polish language area. For Upper German there exists a possibility of indirect influence, above all through Czech. Since the question of the dialect origins of the loanwords is a main problem of our investigation (p. XV), we should test the conditions of the influence of all three branches of German and determine their share.
...
A. Der nd. Anteil.
A. The Low German Share
...
B. Der Anteil des Md.
B. The Share of Central German
...

>
> 'C. Das Obd. und die Frage č. Vermittlung.

C. The Upper [ie. High] German and the Question of Transmission through Czech

>
> Mit obd. Dialekten hat das P. auch in älterer Zeit keine direkte
> Berührung gehabt. Obd. Wörter können daher nur durch č. (kaum durch
> os.) Vermittlung ins P. gelangt sein. Von dieser Überlegung
> ausgehend hat Kleczk. für die meisten d. Lehnwörter des P. obd.-č.
> Herkunft zu erweisen versucht. Die Wörter sollen demnach mit einer
> von Oberdeutschland ausgehenden Kulturströmung über Böhmen, Mähren
> und Schlesien ins P. gekommen sein, wobei dem md. Schlesien im
> wesentlichen nur eine vermittelnde Stellung zukam.

Also in older times Polish didn't have any direct contact with Upper German dialects. Upper German words thus could only have come into Polish by transmisson through Czech (hardly through Upper Sorbian).
http://en.wikipedia.org/wiki/Upper_Sorbian_language
Kleczk. accordingly attempted to demonstrate an Upper German - Czech origin for most German loanwords in Polish. The words would then have come into Polish with a culture stream emanating from Upper Germany via
http://en.wikipedia.org/wiki/Bohemia ,
http://en.wikipedia.org/wiki/Moravia and
http://en.wikipedia.org/wiki/Silesia ,
in which the dialect of Silesia in the main had only a role as transmitter.

> Der starke Einfluß des Č. auf das P. kann für die Frühzeit nicht
> geleugnet werden. Auf die weitgehende Abhängigkeit der altp.
> Literatur von der altč. haben p. Forscher stets mit Nachdruck
> hingewiesen. Es können also auf diesem Wege auch č. Lehnwörter d.
> Herkunft mit aufgenommen worden sein.

The strong influence of Czech on Polish in early times cannot be denied. Polish researchers have consistently stressed the far-reaching dependence of Old Polish literature on the Old Czech one. Thus by this route Czech loanwords of German origin could also have been carried along.

> In Böhmen und Mähren ist früh ein starker d. Einfluß wirksam. Er ist
> allerdings weniger bedingt durch die dort sitzengebliebenen german.
> Bevölkerungsreste (Nachkommen der Markomannen, Quaden, Langobarden),
> als vielmehr auf die d. Wiederbesiedlung im 12. Jh. zurückzuführen.
> Die Bretholzsche These von dem ununterbrochenen Fortbestand einer
> starken german. Bevölkerung in Böhmen und Mähren ist mit Rücksicht
> auf die jungen Ortsnamenschichten doch erheblich einzuschränken.

In Bohemia and Moravia a strong German influence is active early. It is conditioned not so much on the remaining local Germanic splinter populations (descendants of Marcomanni, Quadi, Langobardi) as on the German resettlement in the 12th century. Considering the young place name layers, Bretholz' idea of an uninterrupted presence of a strong Germanic population in Bohemia and Moravia should be constrained considerably.

> Der älteste durch das č. vermittelte d. Einfluß wurde bereits vor
> der Kolonisation auf dem Weg über Mähren und Kleinpolen ins P.
> getragen. Auf dieser Linie drangen von der bayr. Ostmark her obd.
> Elemente über das Č. ins Altp. und haben vor allem viele Wörter der
> christlichen Terminologie, wie msza, oltarz, opat, die einer sehr
> frühen Schicht angehören, dem P. vermittelt. Sie weisen auf die
> Zeit, als die d.-römische Mission in Mähren mit der sl.-griech. des
> Konstantin und Method konkurrierte und schließlich die Oberhand
> behielt. Die Vermittlung d. Wörter auf diesem Wege, die sich nicht
> nur auf kirchliche Ausdrücke beschränkt, erreichte mit der p.
> Herrschaft über Böhmen und Mähren (1003) ihren Höhepunkt, die gerade
> für Mähren noch fünfundzwanzig Jahre länger dauerte (bis 1029) als
> für Böhmen.

The oldest Czech-mediated German influence was carried via Moravia and
http://en.wikipedia.org/wiki/Lesser_Poland
into Polish already before the colonization. Upper German elements pushed by this route from the Bavaian Ostmark
http://en.wikipedia.org/wiki/March_of_Austria
through Czech into Old Polish and transmitted above all many words of the Christian terminology, such as msza [mass], oltarz [altar], opat [abbot], which belong to a very early layer. They point to the time when the German-Roman mission in Moravia competed with the Slavic-Greek of Constantin and Methodius,
http://en.wikipedia.org/wiki/Saints_Cyril_and_Methodius
and finally kept the upper hand. The transmission of German words on this route, which is not limited to only ecclesiastical expressions, reached its zenith with Polish dominion over over Bohemia and Moravia (1003), which for Moravia itself lasted another twentyfive years longer (until 1029) than for Bohemia.

> Mit dem Einsetzen der ostd. Kolonisation aber fand die obd.-mähr.-p.
> Verbindung bald ihr Ende. Sie wurde unterbrochen durch md. Kräfte,
> die auf der obersächs.-schles. Siedlungsbahn vorrückten und
> zeitweilig die mähr.-kleinp. Brücke abriegelten. Die zweite, über
> Eger nach Nordosten vordringende obd. Ausstrahlung wurde von der
> stärkeren md. nach Osten und Südosten abgebogen und hat vorwiegend
> im Sudetenraum ihre Spuren hinterlassen. Seitdem beginnen auch in
> den d. Lehnwörtern des P. die md. Bestandteile zu überwiegen, die
> selbst in das Č., das in der Frühzeit ganz unter obd. Einfluß stand,
> noch in erheblicher Zahl eindrangen.
>

With the beginning of the East German colonization however the Upper German - Moravian - Polish connection was soon terminated. It was broken by Central German forces advancing on the
http://en.wikipedia.org/wiki/Upper_Saxon
-
http://en.wikipedia.org/wiki/Silesian_German
settlement trail, temprarily blocking the Moravia - Lesser Poland bridge. The second Upper German emanation, pushing forward via
http://en.wikipedia.org/wiki/Cheb
towards the Northeast was by the stronger Central German one diverted towards east and southeast and mainly left its traces in the Sudeten area. After this those Central German components begin to prevail also in the German loanwords in Polish, which had entered in considerable number into Czech which in early times was completely under Upper German influence.

> In Prag machten sich seit dem 13. Jh. immer stärker md. Einflüsse
> bemerkbar. So konnte das Č. auch md. Wörter an das P. weitergeben,
> so daß č. Vermittlung d. Wörter zum P. seit der Kolonisationszeit
> nicht mehr ohne weiteres mit obd. Herkunft gleichzusetzen ist.

Since the 13th century Central German influences in Prague became ever more noticeable. Thus Czech could transmit also Central German words to Polish so that Czech mediation of German words to Polish since the time of colonization should not be equated uncritically with Upper German origin.

> Seit dem 15. Jh. verliert die Übernahme d. Wörter ins Č. zunehmend
> an Bedeutung. Das Erwachen national-č. Bestrebungen und die
> Hussitenkriege wirkten dem sprachlichen Einfluß des D. entgegen und
> bereiteten ihm bald ein Ende. Es ist bekannt, wie sehr Hus die
> Fremdwörtersucht seiner Landsleute getadelt und bekämpft hat. So
> fehlen dem Č. zum größten Teil die frühnhd. Entlehnungen des 15.-16.
> Jhs., die für das P. so charakteristisch sind (z. B. Wörter mit
> anlautendem z-, § 192) und auf dem ungestörten Einfluß von Schlesien
> her beruhen.

Since the 15th century the transmission of German words into Czech increasingly lost significance. The awakening of national Czech efforts and the
http://en.wikipedia.org/wiki/Hussite_Wars
opposed the influence of the German language and put an end to it. It is well-known how much
http://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Hus
condemned and fought his fellow countrymen's predilection for foreign words. Thus, Czech mostly lacks the Early Modern German 15th-16th century loans which are so characteristic of Polish (e.g. words with z- in anlaut, § 192) and which are caused by the undisturbed influence from Silesia.

> Obd. Lehnwörter sind aus den angeführten Gründen also nur für die
> älteren Schichten zu erwarten. Bei der Beurteilung obd.
> Lauterscheinungen ist außerdem noch besondere Vorsicht am Platze, da
> ostmd. Maa., besonders das Gebirgsschles. und Glätz., als letzte
> Reste der bayr. Siedlerschicht eine Reihe von obd. Lautentwicklungen
> wie au > a (§ 101), b > p (§ 215; z. B. ist pusz schles.!) u. a.
> aufweisen. Der Charakter des Ostmd. als Kolonialmundart erklärt zur
> Genüge auch solche Erscheinungen, so daß bei dem Fehlen č.
> Entsprechungen nicht immer unmittelbarer obd. Einfluß dafür
> verantwortlich gemacht werden muß. Außerdem konnte sowohl das Č. als
> auch das P. aus den nordböhm. und mähr. Gebieten entlehnen. Die von
> Kleczk. vertretene Annahme einer überwiegend č.-obd. Herkunft der d.
> Lehnwörter des P. wird der starken Bedeutung der ostmd. Kolonisation
> nicht gerecht und erscheint mir daher unbegründet.

Upper German loanwords should thus for the above-mentioned reasons be expected only for the older layers. By the evaluation of Upper German phonetic phenomena due diligence is recommended, since East Central German dialects, especially Mountain Silesian and Glätz.(?), show, as the last remnant of the layer of Bavarian settlement, a number of Upper German phonetic developments such as au > a (§ 101), b > p (§ 215; e.g. pusz is Silesian!) etc. The fact that East Central German is a colonial dialect explains these phenomena satisfactorily, so that when correspondences lack in Czech, one shouldn't uncritically assume Upper German influence as the cause. Furthermore Czech as well as Polish could borrow from the North Bohemian and Moravian areas. Kleczk.'s proposal of a predominantly Czech - Upper German origin of the German loanwords in Polish does not do justice to the strong importance of the East Central German colonization and therefore to me seems unfounded.

> - Ko. § 8; Bielf. XXIX; Br. 680 b.'
>
>
> So:
>
> No physical contact between the oldest Polish and OHG, but Polish
> borrows from OHG anyway. Which means either:

--- In cybalist@yahoogroups.com, "t0lgsoo1" <guestuser.0x9357@...> wrote:
>
>
>
> >>1) They were in frequent contact anyway, by trade. The Radhanites?
> >>
> >>or
> >>
> >>2) OHG was spoken in Poland in the oldest times.
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Ostsiedlung
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/Sachsenspiegel-Ostsiedlung.jpg
>
> __Carolingians
> http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Ostsiedlung#Wanderungen_in_der_Karolingerzeit
>
> ___Ottonians
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/StammtafelOttonen0002.jpg
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Ostsiedlung#Ottonen_und_Salier
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Ostsiedlung#Ostsiedlung
>
> "Der ab dem 13. Jahrhundert an der Ostsee etablierte Deutsche
> Orden betrieb die Ostsiedlung an der südöstlichen Ostseeküste,
> warb aber für die Binnengebiete Preußens später auch polnische
> Siedler in großer Zahl an (Masuren). Aber nicht nur deutsche
> Markgrafen, Bischöfe und Klöster warben Siedler an. In vielen
> Gegenden wurden deutsche Siedler von slawischen Herrschern
> ins Land geholt, so in Mecklenburg, Pommern, Böhmen und Mähren
> sowie Schlesien, nach den Verwüstungen durch den Mongolensturm
> auch in die Städte und einige ländliche Regionen Polens.
>
> "Während der Ostsiedlung wurden Gebiete östlich der Elbe und
> Saale besiedelt, die zum Siedlungsraum der Elb- und Ostsee-
> slawen und Balten gehörten, im Süden war unter anderem
> slowenisches Siedlungsgebiet betroffen."
>
> ___Ordo teutonicus
> http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Orden
>
> ___OT's "colonies" around 1300
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/Deutscher_Orden_in_Europa_1300.png
>
> ("OT" for 25 years had an autonomous "spin-off"-state in what's
> today the center of Romania [roughly the regions around BraSov
> /Kronstadt/, Foc$ani, Buzäu], and were thrown out by Hungarian
> king Andrew II in the 1st half of the 13rd century. But the German,
> chiefly west-German and even Vallonian colonization continued,
> as being welcome since it meant no danger for the monarchy.)

Interesting, but not relevant to the topic of German loanwords in Polish.


> --
> And: as compared with Low German, Middle German rather can be
> perceived as an "extension" or "mixture" of High German ("obd.").
I know.
> So that German dialects spoken in Saxony and Saxony-Anhalt are
> effortlessly intelligible to an Alemanian, Suebian, Bavarian (up
> to the Lake of Balaton) as well as to any standard German speaking
> person.
I know.
> In big contrast with LG spoken in the real Saxony (Niedersachsen).
I know.

I think, correct me if I'm wrong, that you're trying here, as you've done before, to argue that since Central German and Upper German dialects are similar, they are the same. However, similar =/= identical. Similar does not mean identical. If you want to argue that the earliest German loans to Polish are Central German, not Upper German, please do. Otherwise your argument is invalid.


If we get down to brass tacks, it is this:

The earliest, pre-Ostsiedlung German loans to Polish are from Upper German, not from Central German (this is Walter Kästner saying this, not me, and BTW that is an undisputed linguistic fact, not a proposal, so you can't get around it).

Those two languages, according to the standard scenario were separated by hundreds of kilometers. Therefore a method of transmission from Upper German to Old Polish must be proposed. Here are three:

1. Those Upper German words were carried on a 'Kulturströmung' going from Bavaria via the Czech lands to Lesser Poland (Walther Kästner's proposal).

1a (further constrained version of 1). They were carried along the
http://en.wikipedia.org/wiki/Radhanite
trade network (as I proposed earlier, last time we discussed that network).

2. Old Upper German was once spoken in the Old Polish area, before the Ostsiedlung of the 12th-13th century (as I also proposed earlier etc etc).


Which one do you think is most likely (and BTW they're not mutually exclusive)?



Torsten