Re: eidechse and hexe (on witches and lizards)

--- In cybalist@yahoogroups.com, "Torsten" <tgpedersen@...> wrote:

>
>
>
>
>
> --- In cybalist@yahoogroups.com, "andythewiros" <anjarrette@> wrote:
> >
> > Couldn't the <ey-> of ON <eyðla> (with possibly reduced forms
> > <øðla>, <eðla>) go back to *awi- (*awiðulo:n) rather than to
> > *iðulo:n or *aiðulo:n? Or even *awja-?
> >
> > Andrew
>
> Here are some relevant rules:
>
> ON ei > Eastern North Germanic (ie. Swedish, Danish) e:
> ON øy, au > ENG ø:
>
> Something like ð > j corrected to γ, written g might explain Danish g, but not Norrland and Eastern Swedish g.

I'm wondering whether Norrland and Eastern Swedish g (ögla) might not come from earlier *ödla, with *dl>gl just like IE *dlukus > Greek glukus, and similar to IE *tl > *kl in Lithuanian (arklas "plough" from *ar(&)tlom).

>
>
> I think you're right. We'd have to give up the connection with "fire", then, of course.
>
>
> How about
>
> pre-Germ. *agWi-teŋs-(l-) > *aγi-þexs-(l-)

You'd have to refresh me on the meaning of *teN-, I don't know where to find it in your previous correspondence.

Andrew

> ?
>
> > --- In cybalist@yahoogroups.com, "Torsten" <tgpedersen@> wrote:
> > >
> > >
> > >
> > > --- In cybalist@yahoogroups.com, "Brian M. Scott" <BMScott@> wrote:
> > > >
> > > > At 3:20:16 PM on Friday, May 28, 2010, andythewiros wrote:
> > > >
> > > > > --- In cybalist@yahoogroups.com, "Joao S. Lopes"
> > > > > <josimo70@> wrote:
> > > >
> > > > >> What are the IE etymologies for:
> > > > >> Germanic *eg(W)i-dexsan "lizard"
> > > > >> Germ. *xaga-tussan "hag"
> > > >
> > > > > I know the first part of *agWi-thehso:n "lizard" (the *a
> > > > > was umlauted to /e/, and it's /T/, not /d/, cf. OE a:thexe
> > > > > and Old Saxon egithessa, egithassa; I believe <ewithessa>
> > > > > may also be documented for OS) comes from PIE *ogWhis
> > > > > "snake", like Greek <ophis> (which I believe means
> > > > > "viper") and Sanskrit <ahi-> (I believe "snake"). The
> > > > > second part looks like a derivative of IE *teks-
> > > > > "construct, make, weave, etc." but I don't know what the
> > > > > semantic connection would be.
> > > >
> > > > The Germanic etymological database at starling.rinet.ru
> > > > makes it *agWi-þahsjo:n, deriving the second element from
> > > > *þahsu-z 'badger'.
> > > >
> > > > Kluge, 24th edition:
> > > >
> > > > Eidechse: (8. Jh.) mhd. egedehse, eidehse, ahd. egidehsa,
> > > > ewidehsa, as. egithassa. Aus wg. *agwi-pahsjon 'Eidechse',
> > >
> > > That would be
> > > ewidehsa, as. egithassa. Aus wg. *agwi-þahsjon 'Eidechse',
> > >
> > > Still don't have OCR, Brian? ;-)
> > >
> > > > auch in ae. adexe. Falls anord. eydla “Eidechse” auf
> > > > dieselbe Grundform zurückführt, wäre sie gemeingermanisch.
> > > > Die lautlichen Verhältnisse sind jedoch noch nicht
> > > > ausreichend geklärt, zumal bei diesem Wort in späterer
> > > > Zeit starke Umgestaltungen aufgetreten sind, die auch für
> > > > die frühe Zeit nicht ausgeschlossen werden können (vgl.
> > > > etwa die verschiedenheit des altnord. und des westgerm.
> > > > Wortes). Im Vorderglied dürfte aber ein altes Wort für
> > > > 'Schlange' stecken (ig. *og(wh)i- in ai. áhi-, gr. óphis
> > > > u.a.); im Hinterglied am ehesten eine zu ig. *tek-
> > > > 'laufen' gehörige Bildung (eine s-Bildung bei dieser etwa
> > > > in lett. teksnis 'Bote, Bedienter'), so daß die Eidechse
> > > > als 'Schlangenläuferin' (”laufende Schlange”) bezeichnet
> > > > wäre.
> > > >
> > > > Duden, Herkunftswörterbuch:
> > > >
> > > > Eidechse: Der westgerm. Tiername mhd. egedehse, eidehse,
> > > > ahd. egidehsa, mniederl. êghedisse (niederl. hagedis),
> > >
> > > So the supposed *eg(W)i-dexsan and *xaga-tussan "hag" might be
> > > the same word?
>
> More like
> *aγi-þexs- and
> *aγa-þuss-
>
>
> > > > aengl. aðexe ist eine verdunkelte Zusammensetzung. Das
> > > > erste Glied *agi- könnte mit griech. óphis 'Schlange' (aus
> > > > *oguhis; vgl. Unke) verwandt sein, der zweite Bestandteil
> > > > könnte mhd. dehse 'Spindel' sein.
> > > >
> > > > This suggestion is also found in Pokorny and, with a
> > > > question mark, in Köbler.
> > > >
> > >
> > > de Vries
> > > eðla, eyðla, øðla f 'eidechse'
> > > (grundformen *aiðilon und *aiðulōn),
> > > nisl eðla, anorw øyðla,
> > > nnorw dial ødla, ørle, øle und ela, æla, eila,
> > > aschw ödhla, ydhla, nschw ödla, ada ödle, ödele, nda øgle
> > > Gewohnlich verbunden mit der unter eisa 1 behandelten
> > > idg wzl *aidh 'brennen',
> > > aber nach Torp Ordb 883 < *iðalōn, *iðulōn zu
> > > gr α`ιθαλίων 'russbraun'
> > >
> > > Dansk Etymologisk Ordbog
> > > øgle en; glda. ødlæ, ydel,
> > > no. øgle, no. dial. ødla, ela,
> > > fornsv. ødhla, ydhla, sv. ödla,
> > > oldnord. eyðla, øðla, eðla f.;
> > > vel af germ. *aiðulōn, *aiðilōn 'den rødbrune',
> > > til ie. *ai-dh- 'brænde, lyse',
> > > hvorom se u. I. ild.
> > >
> >...
>
> > >
> > > Hellström
> > > http://runeberg.org/svetym/1317.html
> > > ödla, i vissa sv. dial. även örla o. ögl(a),
> > > varom nedan, fsv. ödhla, ydhla
> > > = isl. eðla, eyðla,
> > > no. ødla (öla, örl, eîle m. m.),
> > > ä. da. öd(e)le, da. øgle;
> > > med åtm. delvis dunkel vokalväxling o. oviss härledning.
> > > Enl. förf. Etym. Bemerk. s. X f. n.
> > > (o. sedermera bl. a. Torp Etym. Ordb. samt med tvekan Falk-Torp)
> > > utgå de olika formerna från
> > > germ. aiðulon, *iðalon, *iðulon till
> > > ie. roten idh, aidh, brinna, glänsa
> > > (varom under id 1), närmast till
> > > ett färgadj. på -al, -ul,
> > > motsvar. (med annat avljudsstadium)
> > > ty. eitel = sv. idel (egentl.: glänsande), vartill
> > > ty. fisknamnet aitel, Leuciscus cephalus el. latifrons, färna
> > > (förf. Språkv, sällsk. i Ups. förh. 1891 - 1894 s. 98);
> > > i så fall egentl.: den rödbruna el. dyl.;
> > > jfr t. ex.
> > > grek. pingalos Hesych., ödla: sanskr. piñgala, brun.
> > > Denna härledning synes mig alltjämt sannolik,
> > > men snarast ha samtliga formerna utvecklats ur en gemensam
> > > stamform, o. i så fall utan tvivel
> > > *aiðulon, varav
> > > øyðla = ödla
> > > (någon berättigad anledning att förneka möjligheten av u-omljud
> > > av ai torde icke finnas; Noreens konstruktion, Aschw. gr. § 69 a.
> > > 2, *aiþwilon är obehövlig o. från ordbildningslärans synpunkt
> > > knappast antaglig).
> > > No. eila å ena sidan o.
> > > isl. eðla å den andra
> > > kunna med Kock Sv. ljudhist. 1: 200 förklaras ur
> > > *aiðilon under antagande av accentväxling
> > > (med ljudlagsenlig acc. 1: eðla, med analogisk acc. 2: no. eila).
> > > Fsv. ydhla har snarast utvecklats ur
> > > ödhla;
> > > jfr Kock anf. arb. 2: 33.
> > >
> > > - Ty. eidechse (fhty. egidehsa) = fsax. ewithessa är ej besläktat
> > > (bl. a. fört samman med grek. óphis, orm, av *ogWhi); f. ö.
> > > uppträdande med skiftande, på ombildning beroende yngre former.
> > > Med dessa bör
> > > ock sammanhållas
> > > ags. áðexe (eng. ask[er], vattenödla);
> > > dess áð- överensstämmer väl blott tillfälligtvis med aið- i ödla.
> > >
> > > - En sammansättning med orm- föreligger i
> > > ä. nsv. ormärla (= ä. nsv. o. sv. dial. ormil(l)a m. m.;
> > > alternativt ännu hos Dalin 1853), med samma övergång av -ðl- till
> > > -rl- som i
> > > dial. örla ovan (jfr no. örl);
> > > se särla o. Noreen Aschw. gr. § 257. 2 anm. 5.
> > > Norrl. o. ösv. dial. ögl- beror på en speciellt dialektisk
> > > ljudutveckling.
> > >
> ...
>
>
> > >
> > > And, FWIW
> > >
> > > UEW
> > > sзŋćз (sзŋćз-lз) FU ~ sзčз (sзčз-lз) FU 'Eidechse' U
> > >
> > > Finn. sisilisko, (SKES dial.) sisiliska, sisiliiska, sisilieska,
> > > sisarlisko, sisälisko, sisäliskö, sikalisko 'Eidechse; Lacerta';
> > > est. sisalik (Gen. sisaliku),
> > > (SKES dial.) sisulik, süsalik, sisask |
> > >
> > > lapp.
> > > (SKES) Ruija tydtjol,
> > > Arjepluog di3^3^ol,
> > > N stæ3^'3^âlâges ~ stæ:3^âlâgges ~ dæ:3^âlâgges ~ dæ3^'3^âlâgges
> > > -g'ga-,
> > > L tädtjulij, tädtjulahka ~ städtjulahka,
> > > (T. I. Itk., WbKKlp. 580) T taŋļiŋgke, Kld. ťš´eńďťšļèŋk, Not.
> > > ťš´ėä`Dťš´ļei |
> > >
> > > tscher. KB šäkšäľə, J šəγəzäľə, U B šə^ŋšaľe, M šiŋšaľe,
> > > (Troickij, mitg. Wichm.: FUF 6:37) šemšàlja |
> > >
> > > wotj. S keń3^´ aľi, K keńžaľi, G keń3´aľi id., G vu-keń3´aľi
> > > 'Schlammbeißer (Fisch); Cobitis fossilis' (vu 'Wasser') |
> > >
> > > syrj.
> > > S ćo3´ul, V 3´o3´uv, P 3´o3´i:v 'Eidechse',
> > > PO ću3´өl 'kleiner Fisch' |
> > >
> > > ostj.
> > > (OL 55) V sosəl, DN săs, Kaz. sŏsəл, O săsəl,
> > > (879) DT săst 'Eidechse' |
> > >
> > > ? wog.
> > > (Kann - Liim.: MSFOu. 101:731, 732) LO sosla 'Sosla (-Tier),
> > > (Kann.-Liim.-Virt.: MSFOu. 113:236) ein mythisches Tier',
> > > (Munk.: KSz. 1:207) L soslä, sosla, N sossėl
> > > 'eidechsenartiges mythisches Tier; (L N);
> > > (MSz.) eine Art Untier (N)' ||
> > >
> > > sam.
> > > jur. (473) O tānc, OP tāns 'Eidechse (O OP), Schlange (OP)';
> > > jen. Ch. taďu, B tazu 'Neunauge';
> > > twg. tansu;
> > > selk. (Erd.) Ta. tüši,
> > > (Leht.: MSFOu. 122:328) Tur. tüsi, Ke. tyssa, tyssä, tyssa,
> > > (Donn.: MSFOu. 67:75) Ty. čöš 'Eidechse';
> > > kam. thenze, tonzə, tanzə;
> > > koib. (Beitr. 177) tanza;
> > > mot. (ebd.) tanže;
> > > taig. (a.a.O. 303) taansche.
> > >
> > > Vgl. alt.:
> > > ma.-tung *sisel-e: >
> > > tung. hisele, lam. Ä«sel, gold, isele 'Eidechse'.
> > >
> > > Finn. sko, ska, skö, est. k, sk, lapp. gge(s),j, hka usw. sind
> > > Ableitungssuffixe. Finn. sisarlisko, sisälisko, sikalisko sind
> > > volksetymologische Bildungen (vgl. sisar 'Schwester', sisä 'das
> > > Innere', sika 'Schwein').
> > >
> > > Lapp. anlautendes t usw. kann mit dem affektiven und
> > > tabuistischen Charakter des Wortes zusammenhängen, st im Anlaut
> > > kann unter skandinavischem Einfluß entstanden sein.
> > >
> > > Anlautendes k im Wotj. ist möglicherweise das Ergebnis einer
> > > Dissimilation *ćeń3^´aľi >keń3^´aľi. Wotj. ľ ist unter dem
> > > Einfluß des folgenden i aus früherem *l entstanden. Über die
> > > Erhaltung des nasalen Elements im wotj. inlautenden ń3^, ńž s.
> > > Uotila: MSFOu. 65:368.
> > >
> > > Im Syrj. wurde - mit Ausnahme von S ćo3´ul - unter dem Einfluß des
> > > inlautenden 3´ stimmloses ć zu stimmhaftem 3´.
> > >
> > > Ins Wog. gelangte das Wort möglicherweise durch Vermittlung der
> > > ostj. Folklore aus den benachbarten ostj. Norddialekten.
> > >
> > > Anlautendes č im Selk. ist unregelmäßig.
> > >
> > > Das Wort hatte möglicherweise affektiven und tabuistischen
> > > Charakter, wodurch sich die lautlichen Unregelmäßigkeiten
> > > erklären ließen: im FU kann das inlautende *ć das auf Grund des
> > > Sam. und einiger FU Sprachen erschließbare anlautende *s
> > > assimiliert haben, *s >*ś >*ć. Möglicherweise ist in dem Wort
> > > bereits zur Zeit der U Grundsprache der Wechsel *ŋć ( > *ńć) ~ *ć
> > > erfolgt.
> > >
> > > In FU Zeit trat ein Ableitungssuffix *lз an das Wort.
> > >
> > > Onomat.
> > >
> > > Lindström: Suomi 1852:85;
> > > Europaeus: Suomi 1870:38;
> > > Anderson, Wandl. 227;
> > > Wiklund: MSFOu. 10:194;
> > > Genetz: VähKirj. 23/2:44;
> > > Suomi 1897/13:44;
> > > Munkácsi: KSz. 1:207, Nyr. 29:158, VNGy. 2:0330-5;
> > > ÁKE 311;
> > > Wichmann, WotjChr. 66, FUF 6:37, 38, 11:256,15:13,
> > > JSFOu. 30/6:20, TscherT 93;
> > > Setälä: FUF 2:248 Anm., FUFA 12:98, JSFOu. 30/5:49;
> > > s-Laute 66-7;
> > > Paasonen: FUF 6:240, 9:121; Beitr. 176,218;
> > > Gombocz: NyK 45:19;
> > > Jacobsohn, ArUgrof. 26;
> > > Toivonen: FUF 19:169, 184, 233, Vir. 1932:149;
> > > Uotila: MSFOu. 65:32, 33, 367-8;
> > > Lakó: MNy. 29: 175;
> > > K. Donner: MSFOu. 67:75;
> > > O. Donner: MSFOu. 71:38;
> > > Lehtisalo: MSFOu. 72: 146, 159;
> > > Räsänen: Vir. 1947:166, VJa. 1968/1:48;
> > > FUV;
> > > Kannisto-Liimola-Virtanen: MSFOu. 113:236;
> > > Collinder, CompGr. 55, 132-3;
> > > Lytkin, VokPerm. 37, 72; Uc^afv: SFU 2:248;
> > > SKES;
> > > ESK.
> > >
> > > ...
> > >
> > > ?tońćз, ?sońćз 'Wurm' FU
> > > ?[Lüd. (Kuj.)
> > > t'š´üňďž´ 'onkimato, kastemato; Angelwurm, Regenwurm',
> > > (Toiv.: FUF 19: 184) t'š´ünďž´ü id.;
> > > weps.
> > > (Set., mitg. Toiv.: FUF 19:184) tšonžud (Pl.) 'Fischköder'] |
> > >
> > > ?wog. (WV 70) TJ tańś, KU tōńś, P tōńś, tuńś 'Wurm'.
> > >
> > > Als anlautende Konsonanten kommen *t oder *s in Frage, auf Grund
> > > der Belege in den einzelnen Sprachen kann jedoch nicht
> > > festgestellt werden, welcher der beiden Konsonanten im FU im
> > > Wortanlaut stand. Im Lüd. und Veps. fand im Anlaut ein sekundäre
> > > Affrikation statt. Im Lüd. ist unter dem palatalisierenden
> > > Einfluß von ďž´ ein Übergang in der Vokalharmonie eingetreten.
> > >
> > > Nach Paasonen (Beitr. 177 mit ?) ist das oben genannte wog. Wort
> > > ein sam. Lehnwort (vgl.
> > > jur. tānc, tans 'Eidechse, Schlange',
> > > jen. tasu 'Neunauge',
> > > twg. tansu id. usw.).
> > > Das ist jedoch aus semantischen Gründen nicht akzeptabel.
> > >
> > > Sam. jur. tānc 'Eidechse' usw. gehört entgegen der Meinung von
> > > Gombocz (NyK 32:210) und Setälä (FUFA 12:98, JSFOu. 30/5:51 mit
> > > ?) nicht hierher, sondern zur Wortfamilie *sзŋćз ... 'Eidechse' U.
> > >
> > > Toivonen: FUF 19:184.
>
>
> Paasonen
> Die finnisch-ugrischen s-laute
>
> 83.
> mordM śuźal,
> mordE śeźal (eMar., eV, eJ, eB, eGor., eAtr.),
> śiźal (eKad., eVv., Wied.) 'eingeweidewurm, гилиста;
> (mUčebn.) regenwurm, дождевой червякъ'.
>
> ostK sùstə, (Castr. susta) 'eingeweidewurm, bandwurm' [t < ł < l].
>
> Anderson, Wandl. 227, stellt das mord. wort mit
> fi. sisalisko 'eidechse'
> zusammen und vermutet, dass Wiedemann's Übersetzung 'eingeweidewurm' auf einem missverständnis beruht; aber, wie man sieht, hat W. die bedeutung richtig angegeben, nirgends im mordwinischen heisst das wort 'eidechse'.
>
> Gegen die Zusammenstellung mit fi. sisalisko und den gleichbedeutenden Wörtern in anderen verwandten sprachen lässt sich anführen, dass letzteren im ostjakischen ein anderes wort entspricht, welches wir kaum berechtigt sind mit ostK sùstə 'eingeweidewurm' zu identifizieren:
> ostK sas (st. sast-, z. b. dat. sast`ä; sastèm 'meine eidechse'),
> oI (nach Castr.) sast, (Patk.) sast, sost,
> oJ sa`sàł, Páp. sosèl (Wach und ober. Ob) 'eidechse'.
> Dieses ist mit den von Anderson a. a. o. mit
> mord. śeźal 'eingeweidewurm'
> zusammengestellten Wörtern zu verbinden:
> syrj. dźodźul, tš´odźul, tš´odźyl, (P) dźodźyl, džodžil 'eidechse',
> permW 3´o3´yl id.,
> permO ćy:3´өl 'ein kleiner fisch',
> fi. sisalisko, sisilisko, sisiliusko 'eidechse',
> estn. sizalik id.,
> tscherO šəŋšaľe,
> tscherW šəŋšaľə (P), šeŋšalə, šeŋšalə (Tr.),
> šeŋkšaľe (Bud.), šigšale (NyK VI, 193),
> tscherB š`äkχšäľə 'eidechse'.
> Dasselbe wort liegt offenbar noch im
> wogulischen sossėl (wogN) 'eine art untier, valami féreg'
> vor. Das wort kommt zweimal in Munkácsi's wog. texten vor: I, 68, II, 141, an der erstgenannten stelle als parallelwort zu jur (name eines gleichfalls fabelhaften tieres in der wog. folklore): numėl nājiŋ vit, liliŋ jÅ«r, liliŋ sossėl tāräts 'tüzes vizet, eleven jÅ«r- ferget, eleven sossėl-ferget bocsátott fölülrÅ`l alá', ähnlich wie in einem von mir aufgezeichneten Konda-ostjakischen märchen: ńətmə:t kө¨mənə: məttənə: sastè:n iùre`:n 'und sieh, in der vierten höhle (? Vorratskammer) waren eidechsen (sas-tiere) und iùr-tiere'.
>
>
> and, considering the MHG dehse (< *þexs-) "spider", why not look at
>
> 84.
> mordE śeśk´e, śeśkä (Wied. säśke), (eKad.) śiśk´e, śiśk´ä,
> mordM śäśk´kä 'mücke'.
>
> lpN čuoikka, g. čuoika 'culex',
> lpN čuiaoka, g. čūeioka 'mücke',
> lpK čīšk, (K) čūšk, (A) čušk 'mücke'.
>
> fi. sääski, g. -en 'mücke',
> estn. sä:śk, g. sä:ze id.
>
> Budenz, Szóegy. 302,
> Donner, Wbuch nr. 629.
>
> > >
> > >
> > > FU *s- (supposedly)
> > > normally > s- in Finno-Permic,
> > > http://en.wikipedia.org/wiki/Finno-Permic
> > > t- (l-, j-) in Ugric
> > > http://en.wikipedia.org/wiki/Ugric
> > > but occasionally and irregularly t- appears in Finno-Permic.
> > >
> > >
>
>
> Torsten
>