Re: eidechse and hexe (on witches and lizards)

--- In cybalist@yahoogroups.com, "andythewiros" <anjarrette@...> wrote:

>
>
>
> --- In cybalist@yahoogroups.com, "Torsten" <tgpedersen@> wrote:
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- In cybalist@yahoogroups.com, "andythewiros" <anjarrette@> wrote:
> > >
> > > Couldn't the <ey-> of ON <eyðla> (with possibly reduced forms
> > > <øðla>, <eðla>) go back to *awi- (*awiðulo:n) rather than to
> > > *iðulo:n or *aiðulo:n? Or even *awja-?
> > >
> > > Andrew
> >
> > Here are some relevant rules:
> >
> > ON ei > Eastern North Germanic (ie. Swedish, Danish) e:
> > ON øy, au > ENG ø:
> >
> > Something like ð > j corrected to γ, written g might explain
> > Danish g, but not Norrland and Eastern Swedish g.
>
> I'm wondering whether Norrland and Eastern Swedish g (ögla) might
> not come from earlier *ödla, with *dl>gl just like IE *dlukus >
> Greek glukus, and similar to IE *tl > *kl in Lithuanian (arklas
> "plough" from *ar(&)tlom).

Anything is possible, but I don't recall a similar geographical distribution of forms with g and d in Da./Sw. words, which makes me suspect this is unique. Anyway, if you posit *aγWiðul- -> *aγðl- instead, you could get both γ and ð by cluster reduction.


Some suggestions:

*awi- > *aw- > ø:
*awi- > *ewi- > *ei- > *e:-

> >
> >
> > I think you're right. We'd have to give up the connection with
> > "fire", then, of course.
> >
> >
> > How about
> >
> > pre-Germ. *agWi-teŋs-(l-) > *aγi-þexs-(l-)
>
> You'd have to refresh me on the meaning of *teN-, I don't know
> where to find it in your previous correspondence.

I am trying to accomodate the Finno-Ugric
sзŋćз (sзŋćз-lз) and ?tońćз, ?sońćз below, cf the MHG dehse "spider"

*ŋs > *hs seemed to me phonologically reasonable.

> > > --- In cybalist@yahoogroups.com, "Torsten" <tgpedersen@> wrote:
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > --- In cybalist@yahoogroups.com, "Brian M. Scott" <BMScott@> wrote:
> > > > >
> > > > > At 3:20:16 PM on Friday, May 28, 2010, andythewiros wrote:
> > > > >
> > > > > > --- In cybalist@yahoogroups.com, "Joao S. Lopes"
> > > > > > <josimo70@> wrote:
> > > > >
> > > > > >> What are the IE etymologies for:
> > > > > >> Germanic *eg(W)i-dexsan "lizard"
> > > > > >> Germ. *xaga-tussan "hag"
> > > > >
> > > > > > I know the first part of *agWi-thehso:n "lizard" (the *a
> > > > > > was umlauted to /e/, and it's /T/, not /d/, cf. OE a:thexe
> > > > > > and Old Saxon egithessa, egithassa; I believe <ewithessa>
> > > > > > may also be documented for OS) comes from PIE *ogWhis
> > > > > > "snake", like Greek <ophis> (which I believe means
> > > > > > "viper") and Sanskrit <ahi-> (I believe "snake"). The
> > > > > > second part looks like a derivative of IE *teks-
> > > > > > "construct, make, weave, etc." but I don't know what the
> > > > > > semantic connection would be.
> > > > >
> > > > > The Germanic etymological database at starling.rinet.ru
> > > > > makes it *agWi-þahsjo:n, deriving the second element from
> > > > > *þahsu-z 'badger'.
> > > > >
> > > > > Kluge, 24th edition:
> > > > >
> > > > > Eidechse: (8. Jh.) mhd. egedehse, eidehse, ahd. egidehsa,
> > > > > ewidehsa, as. egithassa. Aus wg. *agwi-pahsjon 'Eidechse',
> > > >
> > > > That would be
> > > > ewidehsa, as. egithassa. Aus wg. *agwi-þahsjon 'Eidechse',
> > > >
> > > > Still don't have OCR, Brian? ;-)
> > > >
> > > > > auch in ae. adexe. Falls anord. eydla “Eidechse” auf
> > > > > dieselbe Grundform zurückführt, wäre sie gemeingermanisch.
> > > > > Die lautlichen Verhältnisse sind jedoch noch nicht
> > > > > ausreichend geklärt, zumal bei diesem Wort in späterer
> > > > > Zeit starke Umgestaltungen aufgetreten sind, die auch für
> > > > > die frühe Zeit nicht ausgeschlossen werden können (vgl.
> > > > > etwa die verschiedenheit des altnord. und des westgerm.
> > > > > Wortes). Im Vorderglied dürfte aber ein altes Wort für
> > > > > 'Schlange' stecken (ig. *og(wh)i- in ai. áhi-, gr. óphis
> > > > > u.a.); im Hinterglied am ehesten eine zu ig. *tek-
> > > > > 'laufen' gehörige Bildung (eine s-Bildung bei dieser etwa
> > > > > in lett. teksnis 'Bote, Bedienter'), so daß die Eidechse
> > > > > als 'Schlangenläuferin' (”laufende Schlange”) bezeichnet
> > > > > wäre.
> > > > >
> > > > > Duden, Herkunftswörterbuch:
> > > > >
> > > > > Eidechse: Der westgerm. Tiername mhd. egedehse, eidehse,
> > > > > ahd. egidehsa, mniederl. êghedisse (niederl. hagedis),
> > > >
> > > > So the supposed *eg(W)i-dexsan and *xaga-tussan "hag" might
> > > > be the same word?
> >
> > More like
> > *aγi-þexs- and
> > *aγa-þuss-
> >
> >
> > > > > aengl. aðexe ist eine verdunkelte Zusammensetzung. Das
> > > > > erste Glied *agi- könnte mit griech. óphis 'Schlange' (aus
> > > > > *oguhis; vgl. Unke) verwandt sein, der zweite Bestandteil
> > > > > könnte mhd. dehse 'Spindel' sein.
> > > > >
> > > > > This suggestion is also found in Pokorny and, with a
> > > > > question mark, in Köbler.
> > > > >
> > > >
> > > > de Vries
> > > > eðla, eyðla, øðla f 'eidechse'
> > > > (grundformen *aiðilon und *aiðulōn),
> > > > nisl eðla, anorw øyðla,
> > > > nnorw dial ødla, ørle, øle und ela, æla, eila,
> > > > aschw ödhla, ydhla, nschw ödla, ada ödle, ödele, nda øgle
> > > > Gewohnlich verbunden mit der unter eisa 1 behandelten
> > > > idg wzl *aidh 'brennen',
> > > > aber nach Torp Ordb 883 < *iðalōn, *iðulōn zu
> > > > gr α`ιθαλίων 'russbraun'
> > > >
> > > > Dansk Etymologisk Ordbog
> > > > øgle en; glda. ødlæ, ydel,
> > > > no. øgle, no. dial. ødla, ela,
> > > > fornsv. ødhla, ydhla, sv. ödla,
> > > > oldnord. eyðla, øðla, eðla f.;
> > > > vel af germ. *aiðulōn, *aiðilōn 'den rødbrune',
> > > > til ie. *ai-dh- 'brænde, lyse',
> > > > hvorom se u. I. ild.
> > > >
> > >...
> >
> > > >
> > > > Hellström
> > > > http://runeberg.org/svetym/1317.html
> > > > ödla, i vissa sv. dial. även örla o. ögl(a),
> > > > varom nedan, fsv. ödhla, ydhla
> > > > = isl. eðla, eyðla,
> > > > no. ødla (öla, örl, eîle m. m.),
> > > > ä. da. öd(e)le, da. øgle;
> > > > med åtm. delvis dunkel vokalväxling o. oviss härledning.
> > > > Enl. förf. Etym. Bemerk. s. X f. n.
> > > > (o. sedermera bl. a. Torp Etym. Ordb. samt med tvekan
> > > > Falk-Torp) utgå de olika formerna från
> > > > germ. aiðulon, *iðalon, *iðulon till
> > > > ie. roten idh, aidh, brinna, glänsa
> > > > (varom under id 1), närmast till
> > > > ett färgadj. på -al, -ul,
> > > > motsvar. (med annat avljudsstadium)
> > > > ty. eitel = sv. idel (egentl.: glänsande), vartill
> > > > ty. fisknamnet aitel, Leuciscus cephalus el. latifrons, färna
> > > > (förf. Språkv, sällsk. i Ups. förh. 1891 - 1894 s. 98);
> > > > i så fall egentl.: den rödbruna el. dyl.;
> > > > jfr t. ex.
> > > > grek. pingalos Hesych., ödla: sanskr. piñgala, brun.
> > > > Denna härledning synes mig alltjämt sannolik,
> > > > men snarast ha samtliga formerna utvecklats ur en gemensam
> > > > stamform, o. i så fall utan tvivel
> > > > *aiðulon, varav
> > > > øyðla = ödla
> > > > (någon berättigad anledning att förneka möjligheten av
> > > > u-omljud av ai torde icke finnas; Noreens konstruktion,
> > > > Aschw. gr. § 69 a.
> > > > 2, *aiþwilon är obehövlig o. från ordbildningslärans synpunkt
> > > > knappast antaglig).
> > > > No. eila å ena sidan o.
> > > > isl. eðla å den andra
> > > > kunna med Kock Sv. ljudhist. 1: 200 förklaras ur
> > > > *aiðilon under antagande av accentväxling
> > > > (med ljudlagsenlig acc. 1: eðla, med analogisk acc. 2: no.
> > > > eila).
> > > > Fsv. ydhla har snarast utvecklats ur
> > > > ödhla;
> > > > jfr Kock anf. arb. 2: 33.
> > > >
> > > > - Ty. eidechse (fhty. egidehsa) = fsax. ewithessa är ej
> > > > besläktat
> > > > (bl. a. fört samman med grek. óphis, orm, av *ogWhi); f. ö.
> > > > uppträdande med skiftande, på ombildning beroende yngre
> > > > former. Med dessa bör ock sammanhållas
> > > > ags. áðexe (eng. ask[er], vattenödla);
> > > > dess áð- överensstämmer väl blott tillfälligtvis med aið- i
> > > > ödla.
> > > >
> > > > - En sammansättning med orm- föreligger i
> > > > ä. nsv. ormärla (= ä. nsv. o. sv. dial. ormil(l)a m. m.;
> > > > alternativt ännu hos Dalin 1853), med samma övergång av -ðl-
> > > > till -rl- som i
> > > > dial. örla ovan (jfr no. örl);
> > > > se särla o. Noreen Aschw. gr. § 257. 2 anm. 5.
> > > > Norrl. o. ösv. dial. ögl- beror på en speciellt dialektisk
> > > > ljudutveckling.
> > > >
> > ...
> >
> >
> > > >
> > > > And, FWIW
> > > >
> > > > UEW
> > > > sзŋćз (sзŋćз-lз) FU ~ sзčз (sзčз-lз) FU 'Eidechse' U
> > > >
> > > > Finn. sisilisko, (SKES dial.) sisiliska, sisiliiska,
> > > > sisilieska, sisarlisko, sisälisko, sisäliskö, sikalisko
> > > > 'Eidechse; Lacerta';
> > > > est. sisalik (Gen. sisaliku),
> > > > (SKES dial.) sisulik, süsalik, sisask |
> > > >
> > > > lapp.
> > > > (SKES) Ruija tydtjol,
> > > > Arjepluog di3^3^ol,
> > > > N stæ3^'3^âlâges ~ stæ:3^âlâgges ~
> > > > dæ:3^âlâgges ~ dæ3^'3^âlâgges -g'ga-,
> > > > L tädtjulij, tädtjulahka ~ städtjulahka,
> > > > (T. I. Itk., WbKKlp. 580) T taŋļiŋgke, Kld. ťš´eńďťšļèŋk, Not.
> > > > ťš´ėä`Dťš´ļei |
> > > >
> > > > tscher. KB šäkšäľə, J šəγəzäľə, U B šə^ŋšaľe, M šiŋšaľe,
> > > > (Troickij, mitg. Wichm.: FUF 6:37) šemšàlja |
> > > >
> > > > wotj. S keń3^´ aľi, K keńžaľi, G keń3´aľi id., G vu-keń3´aľi
> > > > 'Schlammbeißer (Fisch); Cobitis fossilis' (vu 'Wasser') |
> > > >
> > > > syrj.
> > > > S ćo3´ul, V 3´o3´uv, P 3´o3´i:v 'Eidechse',
> > > > PO ću3´өl 'kleiner Fisch' |
> > > >
> > > > ostj.
> > > > (OL 55) V sosəl, DN săs, Kaz. sŏsəл, O săsəl,
> > > > (879) DT săst 'Eidechse' |
> > > >
> > > > ? wog.
> > > > (Kann - Liim.: MSFOu. 101:731, 732) LO sosla 'Sosla (-Tier),
> > > > (Kann.-Liim.-Virt.: MSFOu. 113:236) ein mythisches Tier',
> > > > (Munk.: KSz. 1:207) L soslä, sosla, N sossėl
> > > > 'eidechsenartiges mythisches Tier; (L N);
> > > > (MSz.) eine Art Untier (N)' ||
> > > >
> > > > sam.
> > > > jur. (473) O tānc, OP tāns 'Eidechse (O OP), Schlange (OP)';
> > > > jen. Ch. taďu, B tazu 'Neunauge';
> > > > twg. tansu;
> > > > selk. (Erd.) Ta. tüši,
> > > > (Leht.: MSFOu. 122:328) Tur. tüsi, Ke. tyssa, tyssä, tyssa,
> > > > (Donn.: MSFOu. 67:75) Ty. čöš 'Eidechse';
> > > > kam. thenze, tonzə, tanzə;
> > > > koib. (Beitr. 177) tanza;
> > > > mot. (ebd.) tanže;
> > > > taig. (a.a.O. 303) taansche.
> > > >
> > > > Vgl. alt.:
> > > > ma.-tung *sisel-e: >
> > > > tung. hisele, lam. Ä«sel, gold, isele 'Eidechse'.
> > > >
> > > > Finn. sko, ska, skö, est. k, sk, lapp. gge(s),j, hka usw. sind
> > > > Ableitungssuffixe. Finn. sisarlisko, sisälisko, sikalisko
> > > > sind volksetymologische Bildungen (vgl. sisar 'Schwester',
> > > > sisä 'das Innere', sika 'Schwein').
> > > >
> > > > Lapp. anlautendes t usw. kann mit dem affektiven und
> > > > tabuistischen Charakter des Wortes zusammenhängen, st im
> > > > Anlaut kann unter skandinavischem Einfluß entstanden sein.
> > > >
> > > > Anlautendes k im Wotj. ist möglicherweise das Ergebnis einer
> > > > Dissimilation *ćeń3^´aľi >keń3^´aľi. Wotj. ľ ist unter dem
> > > > Einfluß des folgenden i aus früherem *l entstanden. Über die
> > > > Erhaltung des nasalen Elements im wotj. inlautenden ń3^, ńž
> > > > s. Uotila: MSFOu. 65:368.
> > > >
> > > > Im Syrj. wurde - mit Ausnahme von S ćo3´ul - unter dem
> > > > Einfluß des inlautenden 3´ stimmloses ć zu stimmhaftem 3´.
> > > >
> > > > Ins Wog. gelangte das Wort möglicherweise durch Vermittlung
> > > > der ostj. Folklore aus den benachbarten ostj. Norddialekten.
> > > >
> > > > Anlautendes č im Selk. ist unregelmäßig.
> > > >
> > > > Das Wort hatte möglicherweise affektiven und tabuistischen
> > > > Charakter, wodurch sich die lautlichen Unregelmäßigkeiten
> > > > erklären ließen: im FU kann das inlautende *ć das auf Grund
> > > > des Sam. und einiger FU Sprachen erschließbare anlautende *s
> > > > assimiliert haben, *s >*ś >*ć. Möglicherweise ist in dem Wort
> > > > bereits zur Zeit der U Grundsprache der Wechsel *ŋć ( > *ńć)
> > > > ~ *ć erfolgt.
> > > >
> > > > In FU Zeit trat ein Ableitungssuffix *lз an das Wort.
> > > >
> > > > Onomat.
> > > >
> > > > Lindström: Suomi 1852:85;
> > > > Europaeus: Suomi 1870:38;
> > > > Anderson, Wandl. 227;
> > > > Wiklund: MSFOu. 10:194;
> > > > Genetz: VähKirj. 23/2:44;
> > > > Suomi 1897/13:44;
> > > > Munkácsi: KSz. 1:207, Nyr. 29:158, VNGy. 2:0330-5;
> > > > ÁKE 311;
> > > > Wichmann, WotjChr. 66, FUF 6:37, 38, 11:256,15:13,
> > > > JSFOu. 30/6:20, TscherT 93;
> > > > Setälä: FUF 2:248 Anm., FUFA 12:98, JSFOu. 30/5:49;
> > > > s-Laute 66-7;
> > > > Paasonen: FUF 6:240, 9:121; Beitr. 176,218;
> > > > Gombocz: NyK 45:19;
> > > > Jacobsohn, ArUgrof. 26;
> > > > Toivonen: FUF 19:169, 184, 233, Vir. 1932:149;
> > > > Uotila: MSFOu. 65:32, 33, 367-8;
> > > > Lakó: MNy. 29: 175;
> > > > K. Donner: MSFOu. 67:75;
> > > > O. Donner: MSFOu. 71:38;
> > > > Lehtisalo: MSFOu. 72: 146, 159;
> > > > Räsänen: Vir. 1947:166, VJa. 1968/1:48;
> > > > FUV;
> > > > Kannisto-Liimola-Virtanen: MSFOu. 113:236;
> > > > Collinder, CompGr. 55, 132-3;
> > > > Lytkin, VokPerm. 37, 72; Uc^afv: SFU 2:248;
> > > > SKES;
> > > > ESK.
> > > >
> > > > ...
> > > >
> > > > ?tońćз, ?sońćз 'Wurm' FU
> > > > ?[Lüd. (Kuj.)
> > > > t'š´üňďž´ 'onkimato, kastemato; Angelwurm, Regenwurm',
> > > > (Toiv.: FUF 19: 184) t'š´ünďž´ü id.;
> > > > weps.
> > > > (Set., mitg. Toiv.: FUF 19:184) tšonžud (Pl.) 'Fischköder'] |
> > > >
> > > > ?wog. (WV 70) TJ tańś, KU tōńś, P tōńś, tuńś 'Wurm'.
> > > >
> > > > Als anlautende Konsonanten kommen *t oder *s in Frage, auf
> > > > Grund der Belege in den einzelnen Sprachen kann jedoch nicht
> > > > festgestellt werden, welcher der beiden Konsonanten im FU im
> > > > Wortanlaut stand. Im Lüd. und Veps. fand im Anlaut ein
> > > > sekundäre Affrikation statt. Im Lüd. ist unter dem
> > > > palatalisierenden Einfluß von ďž´ ein Übergang in der
> > > > Vokalharmonie eingetreten.
> > > >
> > > > Nach Paasonen (Beitr. 177 mit ?) ist das oben genannte wog.
> > > > Wort ein sam. Lehnwort (vgl.
> > > > jur. tānc, tans 'Eidechse, Schlange',
> > > > jen. tasu 'Neunauge',
> > > > twg. tansu id. usw.).
> > > > Das ist jedoch aus semantischen Gründen nicht akzeptabel.
> > > >
> > > > Sam. jur. tānc 'Eidechse' usw. gehört entgegen der Meinung
> > > > von Gombocz (NyK 32:210) und Setälä (FUFA 12:98, JSFOu.
> > > > 30/5:51 mit ?) nicht hierher, sondern zur Wortfamilie
> > > > *sзŋćз ... 'Eidechse' U.
> > > >
> > > > Toivonen: FUF 19:184.
> >
> >
> > Paasonen
> > Die finnisch-ugrischen s-laute
> >
> > 83.
> > mordM śuźal,
> > mordE śeźal (eMar., eV, eJ, eB, eGor., eAtr.),
> > śiźal (eKad., eVv., Wied.) 'eingeweidewurm, гилиста;
> > (mUčebn.) regenwurm, дождевой червякъ'.
> >
> > ostK sùstə, (Castr. susta) 'eingeweidewurm, bandwurm' [t < ł < l].
> >
> > Anderson, Wandl. 227, stellt das mord. wort mit
> > fi. sisalisko 'eidechse'
> > zusammen und vermutet, dass Wiedemann's Übersetzung
> > 'eingeweidewurm' auf einem missverständnis beruht; aber, wie man
> > sieht, hat W. die bedeutung richtig angegeben, nirgends im
> > mordwinischen heisst das wort 'eidechse'.
> >
> > Gegen die Zusammenstellung mit fi. sisalisko und den
> > gleichbedeutenden Wörtern in anderen verwandten sprachen lässt
> > sich anführen, dass letzteren im ostjakischen ein anderes wort
> > entspricht, welches wir kaum berechtigt sind mit ostK sùstə
> > 'eingeweidewurm' zu identifizieren:
> > ostK sas (st. sast-, z. b. dat. sast`ä; sastèm 'meine eidechse'),
> > oI (nach Castr.) sast, (Patk.) sast, sost,
> > oJ sa`sàł, Páp. sosèl (Wach und ober. Ob) 'eidechse'.
> > Dieses ist mit den von Anderson a. a. o. mit
> > mord. śeźal 'eingeweidewurm'
> > zusammengestellten Wörtern zu verbinden:
> > syrj. dźodźul, tš´odźul, tš´odźyl,
> > (P) dźodźyl, džodžil 'eidechse',
> > permW 3´o3´yl id.,
> > permO ćy:3´өl 'ein kleiner fisch',
> > fi. sisalisko, sisilisko, sisiliusko 'eidechse',
> > estn. sizalik id.,
> > tscherO šəŋšaľe,
> > tscherW šəŋšaľə (P), šeŋšalə, šeŋšalə (Tr.),
> > šeŋkšaľe (Bud.), šigšale (NyK VI, 193),
> > tscherB š`äkχšäľə 'eidechse'.
> > Dasselbe wort liegt offenbar noch im
> > wogulischen sossėl (wogN) 'eine art untier, valami féreg'
> > vor. Das wort kommt zweimal in Munkácsi's wog. texten vor:
> > I, 68, II, 141, an der erstgenannten stelle als parallelwort zu
> > jur (name eines gleichfalls fabelhaften tieres in der wog.
> > folklore): numėl nājiŋ vit, liliŋ jūr, liliŋ sossėl tāräts 'tüzes
> > vizet, eleven jūr- ferget, eleven sossėl-ferget bocsátott
> > fölülrö´l alá', ähnlich wie in einem von mir aufgezeichneten
> > Konda-ostjakischen märchen: ńətmə:t kө¨mənə: məttənə: sastè:n
> > iùre`:n 'und sieh, in der vierten höhle (? Vorratskammer) waren
> > eidechsen (sas-tiere) und iùr-tiere'.
> >
> >
> > and, considering the MHG dehse (< *þexs-) "spider", why not look
> > at
> >
> > 84.
> > mordE śeśk´e, śeśkä (Wied. säśke), (eKad.) śiśk´e, śiśk´ä,
> > mordM śäśk´kä 'mücke'.
> >
> > lpN čuoikka, g. čuoika 'culex',
> > lpN čuiaoka, g. čūeioka 'mücke',
> > lpK čīšk, (K) čūšk, (A) čušk 'mücke'.
> >
> > fi. sääski, g. -en 'mücke',
> > estn. sä:śk, g. sä:ze id.
> >
> > Budenz, Szóegy. 302,
> > Donner, Wbuch nr. 629.
> >
> > > >
> > > >
> > > > FU *s- (supposedly)
> > > > normally > s- in Finno-Permic,
> > > > http://en.wikipedia.org/wiki/Finno-Permic
> > > > t- (l-, j-) in Ugric
> > > > http://en.wikipedia.org/wiki/Ugric
> > > > but occasionally and irregularly t- appears in Finno-Permic.
> > > >
> > > >

Torsten