From: Torsten
Message: 65525
Date: 2009-12-07
--- In cybalist@yahoogroups.com, Rick McCallister <gabaroo6958@...> wrote:
--- On Sun, 12/6/09, Torsten <tgpedersen@...> wrote:
> From: Torsten <tgpedersen@...>
> --- In cybalist@... s.com, "Tavi" <oalexandre@ ...> wrote:
> > --- In cybalist@... s.com, "Torsten" <tgpedersen@ > wrote:
> > >
> > > > I think nobody has paid enough attention to the great
> > > > similarity between the roots *(H1)leudh- and *teutéHa-, both
> > > > meaning 'people'.
> > > >
> > > > The alternation between *l/*t could be explained as being
> > > > different reflexes of a former lateral affricate *tL.
> > > > Starostin-
> > > > Nikolayev's PNC *HittL'i:wV( -l/V)
> > > > http://tinyurl. com/y8bocbv
> > > > 'root, seed; kin' would fit nicely here.
> > >
> > > Hm.
> > > http://tech. groups.yahoo. com/group/ cybalist/ message/44457
> > >
> > > > ??????
> > >
> > > I suppose it's the semantics that makes you balk.
> > > I thought I had already posted an idea of mine that *lew-dh-
> > > "people" thing was a derivative of *lew- "loose", ie. separate,
> > > independent (and therefore in some way semantically connected
> > > with "leaf"), but I can't find it. Here at least are some of
> > > the other deeds I'd ascribe to this root:
> > > http://tech. groups.yahoo. com/group/ cybalist/ message/53477
> > > http://tech. groups.yahoo. com/group/ cybalist/ message/51202
> > > http://tech. groups.yahoo. com/group/ cybalist/ message/54560
> > >
> > Mallory & Adams quote *H1leudh- 'to grow' and *teuHa- 'to swell'
> > as the base root.
> >
> > The meaning 'leaf' is quite compatible with
> > PNC *HittL'i:wV( -l/V).
> > In fact, I think Basque horri '(large) leaf' could be related to
> > it.
> >
>
> Since I prefer to assume loans over inheritance, I will start
> further down the tree with a loan of a form something like
> *tlun,W-, unsuffixed *tlukW; there are some words I'd like to
> connect.
>
> Note the pair German deuten "interpret" / deutsch "German"
> (<- "popular").
>
> Vasmer
> 'tólk, -u 'Sinn, Begriff, Meinung, Lehre',
> tolkovátI, -úju 'deute, interpretiere' ,
> ukr. tol/k, tol/kuváty,
> aruss. tUlkU
> 1. 'Deutung, Auslegung'. 2. 'Dolmetscher, '
> abulg. tlUkU hermeneús (Supr.),
> ksl. tlUkovati,
> bulg. tUlkúvam (Mladonov 644).
> Aus dem Russ. entlehnt sind:
> lit. tùlkas 'Dolmetscher' ,
> lett. tul~ks,
> estn. tulk,
> mnd. tolk,
> anord. tulkr dass.,
> ndl. tolk,
> s. M.-Endz. 4, 259, E. Schwarz Archiv 41, 41,
> Holthausen Awn. Wb. 308, Falk-Torp 1269. ||
>
> Man vergleicht *tUlkU als urverw. mit
> ir. ad-tluch 'danken', totluch 'bitten',
> lat. loquor, locu:tus sum, loqui: 'spreche, sage, nenne',
> ferner mit
> aind. tarkas m. 'Vermutung',
> tarkáyati 'vermutet, sinnt nach',
> s. Pedersen Kelt. Gr. 1, 43, Uhlenbeck Aind. Wb. 109, Mladenov 644,
> Matzenauer 347. Bedenken bei Meillet-Ernout 652, Walde-Hofmann 1,
> 821, Muller 230.
> Ãber das von Blankenstein IF. 23, 134 verglichene anord. þulr
> 'Redner, Dichter, Weiser' vgl. Holthausen Awn. Wb. 321. Es besteht
> kein Grund, die slav. Sippe aus dem Keltischen herzuleiten (gegen
> S^achmatov Archiv 33, 93).
> ...
> tolmác^, -á 'Dolmetscher, Ãbersetzer',
> tolmác^itI 'übersetzen',
> ukr. towkmác^yty dass. (nach tol/k),
> aruss. tUlmac^I 'Dolmetscher' ,
> tolmác^ oft 16.â"17. Jhdt.
> (Skaz. M. II, s. S^ambinago PM.9, Gagara 78, Kotes^ichin u. a.),
> kr.-glagol. tlUmac^I,
> bulg. tUl/mác^,
> skr. túmâc^ G. tumác^a, tumác^iti, 1 s. tùmâc^îm,
> sloven. tol/mác^, tol/mác^iti, 1 s. tol/mâc^im,
> c^ech. tlumac^, tlumoc^iti,
> slk. tlmac^, tlmoc^it´,
> poln. tl/umacz, tl/umaczyc´,
> osorb. tol/mac^, tol/mac^ic´. ||
>
> Alte Entlehnung *tUlmac^I aus dem Turkotatar. Vgl.
> kuman. tylmac^,
> kirg. tilmäs^,
> tel. alt. tilmäc^,
> osman. dilmac^,
> uigur. tilmä3^i
> (s. Radioff Wb. 3, 1091, 1390, 1770), vgl.
> Jyrkänkallio Studia Orientalia (Helsinki 1952) 17, 1ff.,
> MiEW. 369, TEL 2,177, Mladenov 644.
> Die Quelle der Sippe sucht man in
> Mitanni talam 'Dolmetscher' ,
> s. Kluge-Götze 109, Jyrkänkallio c. 1. An turkotat Herkunft des
> obigen Namens denkt Menges Orient. Elem. 52. Aus einer westslav.
> Sprache oder magy. tolmács entlehnt ist mhd. tolmetsche, nhd.
> Dolmetsch, s. Kluge-Götze c. 1., Lokotsch 162. Der ON. ukr.
> Tolmac^, poln. Tl/umacz in Galizien (Barsov M. 199 stammt offenbar
> vom turkotat. Stammesnamen Tolmac^, s. oben tolkoviny.'
>
> That was the 'deuten' "interpret; translate" sense.
> Now for the "people" sense:
>
> tol/oká, Acc. tól/oku 'Brachfeld, Trift',
> wruss. toloká,
> bulg. tlaka
> 'Frohn, freiwillige Arbeit zu gegenseitiger Aushilfe,
> Arbeit gegen Bewirtung',
> skr. tláka, sloven. tláka, poln. tl/oka dass.,
> auch 'Menge, Gedränge', ||
>
> Urverw.: lit. talkà Acc. tal~ka,
> 'zusammengebetene Arbeitsgesellschaft ',
> lett. tà lka dass.,
> kymr. talek 'granum contritum', ablautend mit
> lit. telkiù, telkiau~, tel~kti 'eine talkà zusammenbitten' ,
> aptìlke,s z^mogùs 'durchtriebener Mensch,
> auch tolóc^I (s. d.),
> vgl. Meillet Ãt. 256, Trautmann BS1. 32,
> Apr. Sprd. 445, M.-Endz. 4, 127 ff.,
> Endzelin SIBEt. 198, Buga RFV. 75, 150,
> Torbiörnsson 1, 101.
> Zur Bed. verweist Mikkolic^ WS. 3, 86 auf
> schwed. träde 'Brachfeld',
> träda 'treten'.
> Siehe auch das folg.'
I should add this one (note the tlum- forms):
Vasmer:
'tolpá 'Volksmenge',
tolpÃtIsja 'sich drängen, häufen',
ukr. tól/pytys´a 'sich drängen',
wruss. tolpá,
aruss. tUlpa,
abulg. tlUpa khorós (Supr.),
bulg. tUlpá,
Äech. tlupa 'Schar',
slk. tlutpa,
dazu:
Äech. tlum 'Haufe',
poln. tl/um dass. ||
Urslav. *tUlpa bzw. *tIlpa urverw. mit
lit. talpà 'ausreichender Raum',
lett. talpa 'Raum',
lit. telpù, tÃlpau~, til~pti 'Raum worin haben, hineingehen',
lett. tìlpt, te,lpu, tilpstu, tilpu 'Raum haben, eingehen, reichen',
lit. tùlpinti 'Raum schaffen',
aind. tálpas m. talpa: f. 'Lager, Bett, RuhesÃtz',
ir. tallaim 'finde Platz',
s. J. Schmidt Vok. 2, 32,
Meillet Ãt. 256,
M.-Endz. 4, 128, 160, 189; 260,
Buga EFV. 67, 246,
Fiek BB. 7, 94,
GGAnz. 1894 S. 247,
Specht KZ. 69, 134.
Hierher auch
tolpéga 'dickes Frauenzimmer' (Gogol'),
tulpega dass., Moskau,
ukr. towpýha 'dicker, plumper Mensch'
(s. Sobolevskij. BFV. 71, 23). '
>
> Cf. Latin lingua, OLat. dingua, so <- *dlingua?
>
> and cf. Engl. 'talk'
>
> BTW note in
> http://en.wikipedia .org/wiki/ Xiongnu#Xiongnu_ Hierarchy
> the titles of the two lowest dignitaries:
> dunghu (tung-hu) and gudu (ku-tu); apparently not leaders of 1000
> and hundred, but higher up in the hierarchy.
>
>
> We did the talk/loquitur about 10 years ago or so and before that
> the tongue/lengua, tear/lachrima spiel
Obviously not exhaustively.
The *lew-/*dew- <- *Lew-
(ie. PPIE *lu:-/*du:- <- Lu:-)
angle was new to me.
> any others?
There's this one:
Pokorny
'5. del- ,lang', verbal ,in die Länge ziehen',
zuversichtlicher nur fürs Slav. einzuräumen,
aber wohl Basis für die verbreitete Erw.
dele:gh- und (d)longho-
(s. zuletzt Persson Beitr. 889, 903 Anm. 1).
Vielleicht hierher
anord. talma ,aufhalten, hindern',
mnd. talmen
,trödeln, im Reden und in der Arbeit langsam sein, dumm reden',
norw. mdartl. tøla ,zögern, warten',
tøle ,Tropf, Tor' (Persson Beitr. 889);
aksl. pro-dIliti ,me:ku~nai',
russ. dlitI ,hinziehen, zögern', dliná f. ,Länge',
c^ech. dle f. ,Länge', dlÃti ,zögern', usw. (Berneker 252);
vielleicht vU daljeN ,weit, fern'
(Meillet MSL. 14, 373; Berneker 177 neben anderen Ergänzungen).
dele:gh-, dl.ghÏ-:
schwachstufig ai. dirghá- ==
av. dar&ga-, dar&Ga-, apers. darga- ,lang',
hochstufig Komp. Superl.
drá:ghi:yas-, drá:ghis.t.ha- ,länger, längst',
av. dra:j^yo Adv. ,weiter'
dra:j^is^t&m Adv. ,am längsten',
npers. dira:z (eigentlich Komparativ) ,lang',
ai. dra:ghimán-, dra:ghmán- m. ,Länge, Dauer',
av. dra:j^o n, (Strecke, Länge';
gr. endelekhé:s ,fortdauernd' (,*sich in die Länge ziehend'),
endelekhéo: ,dauere fort',
dolikhós ,lang'
(zum i s. Schwyzer Gr. Gr. I 278, anders Specht Dekl. 126),
dólikhós ,die lange Rennbahn';
über alb. glatë usw. s. unten;
lat. vermutlich indulgeo:
,gehe einer Sache nach, fröne ihr; bin willfährig'
(: endelekhé:s, Gdbed. dann ,bin langmütig jemandem gegenüber, halte geduldig aus') aus *en-dolgh-eyo:.
cymr. dal, dala, daly ,halten',
bret. dalc'h ,Besitz', derc'hel ,halten' (r diss. aus l, vgl. Partiz. dalc'het) vermutlich mit ders. Bed.-Entw. wie
nhd. ,wonach langen' zu ,lang'
(Gdf. *del(&)gh-; Zupitza BB. 25, 90f., Pedersen KG. I 52, 106);
got. tulgus ,fest, standhaft' (,*lang, ausdauernd'),
as. tulgo Adv. ,sehr',
ags. tulge, Komp. tylg ,lieber', Superl. tylgest ,best';
balt. mit unerklärtem d-Verlust (s. unten):
lit. ìlgas, f. ilgà , lett. il~gs, apr. ilya und ilgi Adv. ,lang';
aksl. dlUgU, serb. d`ùg, ac^ech. dlúhy,
russ. dól/gij ,lang' (= ai. di:rghá-), dazu serb. dûz^ f. ,Länge'; aksl. dlUgota ,Länge' (= ai. di:rghata:); urslav. *dl/gostI, poln. dl/ungos´c´ usw. ds.;
hitt. Nom. Pl.
da-lu-ga-e-es^ (dalugaes) ,lang',
da-lu-ga-as^-ti (dalugasti)
n. ,länge'.
(d)longho-s:
a) mpers. drang, npers. dirang ,lang'
(aber alb. glatë, gjatë, gjat ,lang' zunächst aus *dlagh-t-);
b) lat. longus, got. laggs, ags. ahd. nhd. lang (ahd. lange:n ,lang werden, lang dünken, verlangen', usw.); aber
air. usw. long ,Schiff scheint aus lat. (navis) longa entlehnt;
wegen der zweiten Bedeutung ,GefäÃ' und
mir. coblach ,Flotte' (*kom-wo-log- oder *-lug-) hält jedoch Leth (RC. 43, 133 f.) das Wort für echt keltisch; vgl. auch den
abrit. FlN Lóggos (Ptol.) und den
gall. VN LOGGO-STALE:TES (Aude);
anlaut. dl- bleibt sonst keltisch erhalten.
In der Gruppe b) wird eine bereits gemeinsame westidg. Vereinfachung vorliegen, die mit dem d-Verlust von balt. ilgas zusammenhängen dürfte. Vgl. auch Specht Dekl. 126.
WP. I 812 f., WH. I 694 f., 820 f., Trautmann 55, Pedersen Hitt 84 f.'
> Do we have examples in non-IE of /tl/ > /l/ & /t/?
I think so. There are too few of them in PIE to justify positing a separate PIE /tl/ or /L/ (unvoiced l) for them, and they are suspiciously well-connected outside IE, as we saw.
But on the little note I wrote in the cafe I see:
*Lum- -> *lum-/*tum-/*slum-/*stam-
and
*Lum- -> hlump-/klump-
which I think means: Can this loan of non-IE words in *L- explain
1) s mobile?
2) Germanic *xR-/kR- alternation?
Torsten