--- In
cybalist@yahoogroups.com, "afyangh" <fournet.arnaud@...> wrote:
>
> --- In cybalist@yahoogroups.com, "tgpedersen" <tgpedersen@> wrote:
> >
> > > Germanic *plog(w)az could be a NWB word as well.
> > > From *bhelg 'beam, piece of wood for houses, ships, vehicles,
> > > etc'
> > > *bhlog > NWB pHlog- > Germanic plog-
> > >
> > > Arnaud
> > > ========
> >
> > Yes and no, it seems.
> > http://en.wikipedia.org/wiki/Plough#Etymology
> >
> > Torsten
> >
> ==========
>
> About the hypothesis that NWB reflex for PIE *Bh as *ph,
>
> Apart from *bhlog > NWB pHlog- > Germanic plog-
That one stinks: pliny says the plough was 'invented' in Raetia. They
didn't speak NWB.
> I got two other proposals :
>
> pig < ME pigge < NWB Phug-i < PIE *bhug 'male, buck'
> pit < OE pytt < NWB Phuth-i < PIE *bhudh-om
>
> I guess the first idea will be more acceptable to M. Mc Scott than
> my previous suggestion it's a Tibetan LW.
> As regards the second one, it seems to me that West Germanic *put
> could be from NWB *Phuth instead of being a Latin LW of Put-eus.
> A substrate word from NWB seems at least as acceptable as a Latin
> LW for West Germanic.
>
> What do you think ?
p/b alternation exists in the NWB words.
Hans Kuhn, Anlautend p- im Germanischen:
'Es gibt jedoch noch einige andre Indizien, die das Aufspüren alter
fremder Wörter erleichtern. Schon der vorgelegte Stoff zeigt drei
davon: k-Ableitungen mit starker Flexion, wie *pesik-, *piþik- und
*pusik- *pusak- (Nr. 12, 16 und 22 vgl. den Nachtrag), dann die
ungewöhnlich häufige, oft mit kurzer wechselnde, mit unseren
Lautgesetzen nicht erklärbare lange Konsonanz, und zum dritten das
Vorkommen von b- statt p-.
Auf dies letzte muß ich etwas eingehn, da es auch für die Frage des
indogermanischen anlautenden b- Bedeutung hat. Es ist ein Teil einer
weit über das Germanische hinaus verbreiteten Erweichung alter Tenues.
In unserem Stoffe steht neben *plat- "Lappen" *blet (ahd. plez, mhd.
blez) und neben dän. plet "Fleck" isl. blettr (Nr. 4), neben *pikk-
(usw.) "picken" *bikk- (ags. becca "Picke", mndl. bicken becken =
picken pecken, usw., dazu frz. bec "Schnabel" und ital. beccare
"hacken" Nr. 14), neben *plak- "Platz, Stück Land" *blek (mnd. nd.
blek Nr. 26) und neben mnd. premese, nd. pra:m prame "Maulklemme"
(u. dgl.) gleichbedeutend mhd. nd. bremse (bei Kiliaen auch bremer
Nr. 27). Der Ginster heißt im Althochdeutschen phrimma und brimma, und
unser packen hat neben sich, mit Erweichung beider Tenues, altn. baggi
(und isl. böggull) "Paket" mit bo,ggr "Last, Beschwer" und die
romanische Sippe von Bagage. Ebenso ist der Konsonantenstand von
german. *barg- "verschnittenes Schwein" neben lat. porcus (und germ.
*farh-), von balt.-slav. brod- "Furt" (bred- "waten") neben lat.
portus und germ. *ferd- *furd (Förde, Furt), aber auch von kelt. gabt-
"Ziege" neben caer = lat. capra: (und germ. *haBr- "Bock") und von
slav. grab- "Hainbuche" neben lat. carpinus. Diese Störungen gehen
wohl auf vorindogermanische Sprachzustände zurück. Sie geben, neben
der Verschiebung von gw zu b im Griechischen, von dw zu b im Latein,
von bh zu b im Baltoslavischen, Illyrischen und Keltischen, eine
weitere Quelle für anlautende b- in vielen indogermanischen Sprachen,
die obendrein besonders schlecht zu kontrollieren ist, so daß sie
verleiten kann, ger. p- zu Unrecht
aus idg. b- zu erklären. Es fiel schon K. F. Johansson auf, daß die
Stämme, in denen er anlautendes idg. b- für sicher hielt, durchweg
einer niederen Sprachschicht angehören, und er erwog, ob vielleicht
ein Übergang von bh zu b in dieser Schicht die Ursache ist (KZ 36,
389f.). Schon diese Möglichkeit gebietet größere Vorsicht in der
Herleitung germanischer p- aus idg. b-, noch mehr jedoch der Wechsel
von Tenuis und Media, auf den hier hingewiesen ist. Als Beispiel für
die Schwierigkeiten nehme ich den einen Fall, in dem p- aus vorgerm.
b- als sicher galt: got. paida "Rock" neben gr. baíte:. Da baíte:
kleinasisch ist und seine Wurzel dunkel, so wissen wir nicht, welcher
Anlaut ursprünglich ist, und ebenso wenig, durch wessen Vermittlung
und in welcher Form das Wort zu den Germanen kam.
Heimat in einer niederen Schicht, darin stimmen die indogermanischen
Wörter mit anlautendem b- und die meisten unserer Stämme mit p- im
Anlaut überein. Davon ausgenommen sind bei uns fast einzig solche
Wörter, die mit sachlichen Neuerungen und dem Handel gekommen sein
können, lateinische wie andere. Ihre Sonderstellung tritt schon in den
alten Quellen klar an den Tag. Die Lieder der Edda im Norden, der
Beowulf in England, der altsächsische Heliand und Otfrids Werk im
Süden, diese vier ältesten großen dichterischen Werke oder Sammlungen
in vier Teilen Germaniens zusammen enthalten von den erörterten
Wortstämmen (ohne die lateinischen) nicht mehr als fünf, davon vier
typische Kultur- oder Wanderwörter: *paþ-"Pfad" (Beow. Otfr.), *paid-
"Rock" (Beow. Hel.), *pan(n)ing- "Pfennig" (Edda Otfr.) und *plo:g-
"Pflug" (Edda Otfr.). Der fünfte Stamm ist *pleg-(pflegen), dessen
Bedeutungskreis auffallend weit und dessen Herkunft und älteste
Verwendung unklar sind. Andere alte Kulturwörter haben wir zum
Beispiel in Pfand, Pfarre, Pflicht (als Schiffsteil) und Pfriem. Die
leicht aus dem Indogermanischen herleitbaren Stämme sind unter ihnen
sehr in der Minderheit.
'
Also check out the corresponding p/b (and also p/f) alternation in
substrate words in Jysk
http://tech.groups.yahoo.com/group/cybalist/message/30336
http://tech.groups.yahoo.com/group/cybalist/message/32699
Torsten