From: Rick McCallister
Message: 49819
Date: 2007-09-04
> All this amount of data is fairly complicated.=== message truncated ===
>
> If we concentrate on two main hypotheses :
> H1 : Proto-Germanic has borrowed a certain number of
> words
> from proto-Bask, or some non PIE western European
> languages,
> H2 : Proto-Bask had clusters *sk- or *st- that
> simplified into <s> or <z>.
> then
> what I think is this :
> H1 :
> I think that most people (99,9%) will agree on the
> statement that :
> "Proto-Bask or any proto-Bask cognate language is
> likely to have been
> separated from proto-Germanic by either or both
> Celtic and Italic".
> Hence proto-Germanic is not the most likely IE
> language where
> proto-Bask words are to be found.
> Basically, Vennemann's idea "swims against the tide"
> ;
> Celtic and Italic are the right subgroups where to
> find loanwords from proto-Bask.
> Proto-Germanic cannot be.
> H2 :
> I personally think highly unlikely that proto-BAsk
> and maybe
> most BAsk-cognate languages ever had initial
> clusters.
> Apart from *lap?-in > e-zp-ain "lip",
> another instance is "right side" :
> *dek-ster = BAsk e-sk-uin where *dek > *e-dk- > esk.
> Initial clusters born thru metathesis uniformly
> trigger *e-.
> Inherited #sk-an should become *esk- not **s-.
> This conclusion ruins Venneman's proposed examples.
>
> Next :
> Some "membra disjecta" in PIE can be reassembled :
> - *konH-mo : ham
> - *s-keng- : shin-, shank, heel, etc
> It feels strange that nobody has made connections
> between these words.
> Connections seem to me as fairly obvious.
> Shin and shank do not require non PIE explanations.
> Within PIE, they nicely connect with other PIE
> words.
>
> Next :
> My point of view is that
> Italian zanca or cianca and Italian zampa could not
> be dealt with separately.
> All mean "leg" or "paw" : explaining zanca but not
> zampa amounts to nothing.
> The same is true with Spanish zancudo "mosquito" and
> Italian zanzara.
> One cannot trim data and select one third of
> semantically related words.
> If zampa is not explained, explanations for zanca
> mean nothing.
> This is another hard blow on Venneman's data.
>
> I am afraid that most if not all what I can read
> in the following lines amounts to nothing.
> Everything sounds rickety, incomplete,
> controversial.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: tgpedersen
> To: cybalist@yahoogroups.com
> Sent: Sunday, September 02, 2007 5:58 PM
> Subject: [tied] Re: bask r and l
>
>
> --- In cybalist@yahoogroups.com, "fournet.arnaud"
> <fournet.arnaud@...>
> wrote:
> >
> > It is Vennemann's contention that Proto-Vasconic
> did
> > once have initial clusters and that eg. *sCV- >
> zV-
>
> > A.F
> > What examples can you give ?
> >
> Vennemann:
> Etymologische Beziehungen im Alten Europa, in
> Europa Vasconica - Europa Semitica.
> "
> 7.6.24. Schenkel, ae. sceanca; Schinken
> Bei Kluge/Seebold heißt es zu Schenkel: "Mhd.
> schenkel, mndt.
> schinkel, mndl. sc(h)enkel; Diminutivum zu ae.
> sceanca, mndt. schinke
> 'Schenkel' (es kann auch ein Diminutivum zu
> Schinken ... mitgewirkt
> haben). Hierzu vielleicht mit dissimiliertem
> Anlaut ai. sákthi n.
> 'Schenkel'. Vermutlich zu einer Grundlage mit der
> Bedeutung 'schräg',
> die in anord. skakkr 'hinkend, schief erhalten
> wäre." Letzteres wird
> des weiteren mit hinken usw. verbunden.
> Meines Erachtens sollte bask. zango 'Fuß, Bein'127
> (de Azkue)
> verglichen werden; ferner sanga, sango, sanka,
> sankho, s.ango, s^ango,
> s^anko 'Fuß, Bein [usw.]' (Löpelmann)128, dazu
> dort s^ungo
> 'Hinterkeule (Hammel, Pferd)', das semantisch gut
> zu dt. Schinken,
> Schunke paßt. Urvaskon. +skanko 'Fuß, Bein' wäre
> eine gute Grundlage
> sowohl für die indogermanischen (wohl vor allem
> oder ausschließlich
> germanischen) Lehnwörter als auch für die
> baskischen Wörter, letzteres
> nach der Lautregel +sk > s / #___, allgemeiner +sP
> > s / #___für
> Plosive, P = p, t, k (das Baskische erlaubt ja
> keine
> Anlautgruppen).129 Bask. s~anku 'hinkend' (de
> Azkue) dürfte durch
> diminuierende Palatalisierung zu zango 'Fuß, Bein'
> gebildet sein.
> Offenbar ist eine alte, entsprechende Ableitung
> mit dem [86 Fuß-Wort
> ins Germanische entlehnt worden, wo sie in an.
> skakkr (+skanka-)
> 'hinkend, schief erhalten ist.
>
> 127. Die Bedeutung schwankt regional wie auch bei
> dt. Fuß, das im
> Süddeutschen weithin soviel wie 'Bein' bedeutet.
> 128. Löpelmann leitet das Wort aus dem Romanischen
> her; aber die
> angeführten romanischen Wörter haben ihm zufolge
> selbst keine gute
> Etymologie, so daß ich sie umgekehrt als aus dem
> Baskischen entlehnt
> betrachte.
> 129. Im Finnischen findet sich dies bei
> Entlehnungen der älteren Zeit,
> doch ist es nur für st- exemplifiziert; vgl. J.
> Koivulehto,
> Reallexikon, Band 9: s.v. Finnland, 1.
> Sprachliches, S. 85: "Die
> Reflexe der germ. Verbindung st im Anlaut vor
> Vokal: a) frühurfinn.
> s-; b) späturfinn. t-. Beispiele: a) finn. (ält.,
> dial.) suota
> 'läufige Stutenherde, Pferdeherde' < frühurfinn.
> *so:ta bzw. *so:ða ~
> frühgerm. *sto:ða- (vorgerm. *sta:dho-) > ahd.
> stuot, aschwed. sto:þ
> id. [vgl. nhd. Stute, Gestüt]; b) finn. tanko
> 'Stange' < späturfinn.
> *tan,ko ~ germ. *stanga: > anord. sto,ng
> 'Stange'." Vgl. noch ebd.
> "[finn.] saura 'Trockengestell für Heu, Laub;
> einzelner Pfahl daran' <
> *sapra ~ frühgerm. *staura- > anord. staurr
> 'Pfahl' (frühurfinn. -pr-
> statt -vr-, das nicht vorkam).
>
> 7.6.26. stinken, got. stigqan 'stoßen'
> Dieses Verbum ist gemeingermanisch, wobei freilich
> die Bedeutungen
> weit auseinandergehen. Die Bedeutung im Gotischen
> wird als
> Ausgangsbedeutung betrachtet, andere Bedeutungen
> als abgeleitet (z.B.
> die Bedeutung 'riechen' wie bei etwas stößt mir
> auf, ein Geruch
> schlägt mir entgegen. "Weitere Herkunft unklar"
> (Kluge/Seebold);
> "Etymology unclear" (Lehmann 1986: s.v. stigqan).
> Es gibt im Baskischen ein Substantiv zunka 'Stoß
> mit dem Kopf, den die
> Kälber beim Saugen geben' (de Azkue, nur eine
> Ortschaft im
> Labourdinischen), sunka 'Schlag, Stoß', mit
> Ableitungen, z.B. sunkatu
> 'stoßen' (Löpelmann). Dem baskischen Wort braucht
> keineswegs span.
> port. galiz. choquer zugrunde zu liegen
> (Löpelmann), sondern es kann
> vaskon. +stunkwa lautgesetzlich fortsetzen (+st- >
> s- / #___im Zuge
> der Vereinfachung aller Anlautgruppen auf einen
> einzigen
> Konsonanten130, und +kw > k). Aus einer solchen
> Wurzel könnte ein
> germanisches +stunkwan gewonnen sein, das im Zuge
> der Regularisierung
> des Verbsystems in die dritte Klasse geriet. Bei
> Lehmann wird eine
>