Re: More on dump etc.

--- In cybalist@yahoogroups.com, Rick McCallister <gabaroo6958@...> wrote:

> --- On Tue, 4/14/09, tgpedersen <tgpedersen@...> wrote:
> From: tgpedersen <tgpedersen@...>
> Date: Tuesday, April 14, 2009, 12:41 PM
>
>--- In cybalist@... s.com, Rick McCallister
> <gabaroo6958@ ...> wrote:
> > --- On Tue, 4/14/09, tgpedersen <tgpedersen@ ...> wrote:
> > From: tgpedersen <tgpedersen@ ...>
> > --- In cybalist@... s.com, "Peter P" <roskis@> wrote:
> > > --- In cybalist@... s.com, "tgpedersen" <tgpedersen@ > wrote:
> > > > 5.
> > > > umpe 'closed, closed state' FP
> > > > ?[ Finn. umpi 'closed state':
> > > > ummessa silmin, silmät ummessa 'with closed eyes',
> > > > tie on ummessa 'the road is snowed under';
> > > > Estonian umbe 'closed, inaccessible, unbroken (of road),
> > > > clogged, not ready, opaque, incomprehensible' ,
> > > > umb, umbes 'quite, completely, over and over' |
> >
> > > The SSA gives this origin for...
> > > umpi - enclosed
> > > ympäri - all around (lative case)
> > > ympyrä - hoop, ring,
> > >
> > > < germ. *umbi
> >
> > > Peter P
>
> > How about instead > Gmc. *umbi? As far as I understand, the
> > Finnish word is a noun, the Estonian one an adjective, the rest
> > are adverbs (some arguably on a possible path to becoming a
> > postposition), the Gmc. (and its other IE cognates) are not
> > nouns, but prepositions.
>
> > Now you can derive an adverb/pre/postposition from a noun, but
> > not the other way round, in other words, those languages which
> > have the noun must be the donor.>

> So then, umbillicus is from Uralic???
>
>
>
> I should have pointed out that what I actually think happened is a
> common non-Uralic, non-IE substrate to both Finno-Ugric (Uralic?)
> and IE, namely Kuhn's ar-/ur- language / Schrijver's language of
> geminates (which I think is one and the same, so that the defining
> characteristic of each (a/u 'ablaut' and voiced/unvoiced/
> prenasalised/geminate stop alternation, respectively) both apply to
> roots of that substrate.
>
> But you're right, I forgot about that IE noun root.
> Here is the whole hunchbacked family, acc. to Pokorny:

> '1. (enebh-), embh-, ombh-, no(:)bh- (ne:bh-?), m.bh- ,Nabel',
> mehrfach mit l-Formantien.
> Ai. nábhya- n. ,Nabe',
> ná:bhi- f. ,Nabel, Nabe, Verwandtschaft' ,
> na:bhila- n. (unbelegt) ,Schamgegend, Nabelvertiefung' ;
> av. naba:-nazdis^ ta- ,der verwandtschaftlich nächststehende' ,
> daneben mit ar. ph:
> av. na:fo:, npers. na:f ,Nabel';
> gr. omphalós (Nom. Pl. auch ómphales) ,Nabel, Schildbuckel' ,
> wohl auch ómphakes
> ,die unreifen Weinbeeren oder Oliven oder andere Früchte'
> (als nabelartig vorgestülpte Knöpfchen),
> omphakís ,der Kelch der Eichel';
> lat. umbi:licus ,Nabel',
> umbo:, -o:nis ,Schildbuckel' ;
> air. imbliu ,Nabel' (*embilo:n-) ,
> mir. imlecan ds.
> (ein Versuch zur Suffixerklärung bei Pedersen KG. I 495);
> ahd. naba,
> ags. nafu,
> aisl. no,f ,Radnabe'
> (auch in ahd. naba-ge:r, ags. nafu-ga:r,
> aisl. nafarr ,grober Bohrer'),
> ahd. nabalo, ags. nafela, aisl. nafli ,Nabel';
> dazu nach Liden KZ. 61, 17
> ahd. amban, ambon, m. (o-St.) ,Wanst,',
> as. ámbón ,abdomina',
> Nom. Akk. Pl. eines m. on-St.
> (germ. *amban-, idg. *ombhon-);
> apr. nabis ,Nabe, Nabel',
> lett. naba ,Nabel'.
> Vielleicht hierher ags. umbor ,kleines Kind',
> auch der ital. VN Umbri (*mbh-),
> anderer Ablaut im germ. VN Ambrones (*ombh-)
> anders Kretschmer Gl. 21, 116f.'
>
> Now would you trust that mess to be the origin, rather than result,
> of anything? I wouldn't.
>
> And weirdly enough, the root marked 2. in Pokorny, ie. which is
> similar to the above, is, with relatives:
>
> '2. (enebh-): nebh-, embh-, m.bh- (Kontaminationsform nembh-);
> z.T. emb-, omb- aus embh-, ombh- ,feucht, Wasser',
> daraus ,Dampf, Dunst, Nebel, Wolke'.
>
> nebhos-: ai. nábhas- n. ,Nebel, Dunst, Gewölk, Luftraum, Himmel',
> daneben Wurzelflexion im dehnstuf. f. Plur. nábh:ah.(?);
> av. nabah- n. Pl. ,Luftraum, Himmel';
> gr. néphos, -ous n. ,Wolke, Nebel'
> (Denom. primärer Form
> ksunnéphei ,es umzieht sich',
> ksunnénope ,es ist wolkig');
> auch (s. u. nem- ,biegen')
> air. nem (n. es-St.), nir. neamh, cymr. corn. nef ,Himmel';
> abg. nebo, -ese n. ,Himmel',
> zum i-St. umgebildet in
> lit. debesìs f. und m. ,Wolke'
> (aber alter konson. Pl., z. B. Gen. Pl. debesu,~!
> d für n durch Einfluß von dangùs ,Himmel');
> hitt, ne-pi-is^ (nebis) n. ,Himmel' Gen. nebisas;
> mit l-Formans (nebhela:):
> gr. nephéle: ,Wolke, Nebel', =
> lat. nebula ,Dunst, Nebel', Wolke';
> aber air. ne:l m., Gen. ni:uil ,Wolke, Nebel'
> nicht aus *nebhlo-, sondern Lehnwort aus
> cymr. niwl, nifwl, ncorn. niul ds.
> (die wiederum nach Loth RC 20, 346 f. Lw. aus
> spätlat. *nibulus für nu:bilus);
> ahd. nebul m. ,Nebel',
> as. neBal ,Nebel, Dunkel',
> ags. nifol ds.,
> aisl. niflheimr u. dgl.,
> njo:l ,Dunkelheit, Nacht'
> (germ. *nebla- und *niBula- aus elo; aisl. nifl- aus *niBila-);
> unsicher
> ai. nabhanú- m., nabhanú:- f., wahrscheinlich ,Quelle';
> av. aiwi- napti:m asti ,er (befeuchtet =) besudelt mit Blut',
> napta- ,feucht' (*nab-ta),
> npers. neft ,Naphtha';
> vielleicht hierher
> lat. Neptu:nus ,Gott der Quellen und Flüsse, dann des Meeres' aus
> *nebh-tu-s;
> des -p- im skyth. FlN Naparis,
> apers. Quell N Nápas stammt aus
> iran. apa- ,Wasser, Quelle'
> (Brandenstein, OLZ 1940, 435 ff.).
>
> m.bh-(ro-):
> ai. abhrá- m. ,trübes Wetter, Gewölk', n. ,Wolke, Luftraum'
>
> (*m.bhros),
> av. awra- n. ,Wolke';
> fern bleibt wegen der Bedeutung gr. aphrós ,Schaum'
> (Meillet BSL 31, 51);
> in die i-Dekl. übergetreten
> lat. imber, imbris ,Regenguß' = osk. Anafríss, wohl ,imbribus'.
> Hierher auch die Flußnamen
> gall. *Ambra:, mcymr. Amir, Amyr sowie
> nhd. Amper und Ammer (kelt. *Ambra:),
> Emmer (kelt. *Ambria:);
> dazu auch engl. Amber;
> frz. Ambre, Ambrole;
> span. Ambron, Ambror;
> ital. Ambra, Ambria, Ambro, Ambrio usw.,
> letztere sind bestimmt ven.-illyrisch;
> vgl. ohne formantisches r
> gall. inter ambes ,inter rivos',
> ambe ,rivo', abrit. Amboglanna ,Ufer des Stromes', sowie
> arm. amb und (mit idg. b) amp ,Wolke'.
>
> emb(h)- : omb(h)-:
> ai. ámbhas- n. ,Regenwasser' ;
> ambu n. ,Wasser',
> gr. ómphros m. ,Regen'
> (zum b vgl. oben arm. amp und Schwyzer Gr. Gr. I 333);
> hierher auch
> lak. omphá ,Geruch, Hauch',
> arkad. eúompos ,wohlriechend' , usw.
>
> nembh-:
> pehl. namb, nam, npers. nem ,feucht, Feuchtigkeit' ,
> pehl. nambi:tan ,befeuchten' ;
> lat. nimbus ,Sturzregen, Platzregen; Sturmwolke, Regenwolke'. '
>
> Why do we end up in the water all the time?
> Within this, IE, context, the UEW's lumping "inside" and
> "snowstorm" into one root makes sense
> http://tech. groups.yahoo. com/group/ cybalist/ message/63789
> otherwise it doesn't.
> Torsten

> I'd include Greek amphi- (if it's not buried in that mound) and
> Spanish ambos "both, together" and wonder if English "both" may be
> from the same source m-both?? --admittedly a far stretch

Coming up - for some reason P. thinks they are unrelated.

'ambhi, m.bhi ,um—herum, zu beiden Seiten',
auch ambho:(u) Du. ,beide'
und ähnliche auf -bhi, -bho- ausgehende Formen.

Arm. ambo.l/j^ ,vollständig, unversehrt' (zu ol/j^ ,gesund'),
gr. amphí ,um' (amphí-s ,zu beiden Seiten',
mit demselben Adverbial-s wie z. B.
aps, likriphís, s. Brugmann Grdr. II2 2, 737);
lat.
amb- (vor Vokal, z. B. ambigo:),
am-, an- (vor Kons., z. B. amputo:, amicio: aus *am[bi]jacio:)
untrennbares Präfix ,herum, um, ringsum',
alat. auch Präp. am ,circum' m. Akk.
(ambi- im Sinne von ,beide', den auch anceps zeigt,
ist dagegen späte Bildung zu ambo:),
umbr.
amb- (amboltu),
a- (a-ferum ,circumferre'),
an- (an-ferener ,circumferendi'),
osk.
amvíannud ,circuitu, Umweg',
amnúd ,circuitu, causa'
(kaum *amb-beno- : venio:,
sondern no-Ableitung, s. v. Planta II 32, 623);
mit -er-Erweiterung nach praeter-eo:, intereo:
(s. v. Planta II 455, WH. I 36),
umbr. ampretu, ambretuto ,ambito, ambiunto',
vielleicht auch osk. amfret ,ambiunt'
(eher nach Schulze KZ. 45, 182 = Kl. Schr. 468 in
*am-ferent ,circumferunt, periágousi' zu zerlegen;
keine lat. Spur der gleichen -er-Erweiterung in
amfra:ctus ,umgebogen', das vielmehr aus am-fra:ctus);
über den ON Amiternum s. Schulze Lat. Eig. 541;
mit ti-Erweiterung
(nach pos-t, per-t, Buck Elementarbuch 65)
osk. ampt ,circum'
(wie umbr. ambr- zunächst auf Grund des aus
amf- vor Kons. vereinfachten am-);
alb. mbi, mbe ,bei, auf, an' (G. Meyer Alb. Wb. 265).

m.bhi:
ai. abhí-tah., av. aiwito ,zu beiden Seiten, rings'
(über av. aibis^, apers. abis^ strittiger Bed.
s. Pedersen KZ. 40,127, Bartholomae IF. 19, Beiheft S. 106;
die Endung -s in geschichtlichem Zusammenhang
mit der von gr. amphís?);
ai. abhí kann in der Bed ,um',
apers. abiy,
av. aibi:, aiwi
in der Bed. ,über, in betreff von'
aus *m.bhi stammen oder idg. *obhi oder *ebhi fortsetzen;
gall. ambi- ,um'
(z. B. ambí-drauoi ,die am Fl. Dravos Wohnenden'),
cymr. am- (durch i-Umlaut em-, ym-),
corn. bret. am-, em-, air. imb-, imm- ,um';
ahd. as. umbi, aisl. umb, ags. ymb, ymbe ,um'
(im Got. von bi aufgesogen).

bhi:
got. bi in der Bed. ,um',
mit Auslautdehnung in betonter Stellung
as. ags. be-, bi:-, ahd. bi-, bi:-, nhd. bei
(über zweifelhafte Ableitungen
s. Falk-Torp 37 und 1437
unter bil II ,Zwischenraum, Zeitraum', 73
und 1437 unter billede ,Bild').

ambho:(u) ,beide':
Gr. ámpho: ,beide' (Ableitung amphóteros);
lat. ambo:, -ae, -o: ,beide';
ai. ubha:u ,beide', av. uwa- ds.;
lit. abù, aksl. oba ds.;
got. bai m., ba n., Gen. *baddje:
(bajo:þs, s. zur Bildung Brugmann Grdr. II2 2, 77;
anders im Ausgang zu lat. nostra:tes — Fick III4 255),
as. be: thie, ags. ba:, þa, engl. both, ahd. beide, be:de,
anord. ba:ðer, Gen. beggja ,beide' (: got. *baddje: < bayye:);
toch. A a:mpi, a:mpe, B ant-api.
Von diesen wurde ai. ubha:u, av. uwa bisher als Zusammensetzung mit
einem u- ,zwei' (lat. ui:ginti:) betrachtet;
Sommer IF. 30, 404 leugnet ein solches u-
und betrachtet die ar. Formen als durch den Labial bewirkte
Verdumpfung eines *abha:u = *m.bho:u
unter Berufung auf ai. Kubera-h. aus *Kabe:rah.
(vgl. Patronymikon Ka:beraka-h.; Wackernagel KZ. 41, 314ff.).
Lit. abù, aksl. oba
beruhen wohl auf Umbildung von *amb-o zu einer Zeit,
als die Präp. *ambhi ,um' zugunsten
von *obhi (ab. obU, s. lat. ob) aufgegeben wurde.
Das Verhältnis *ambho:(u), *ambhi: got. usw. bai, bi läßt es kaum
zweifelhaft sein, daß am- (vielleicht aus 4. an-) ein erstes
Kompositionsglied sei, der zweite Teil ist idg. *bho:u ,beide'.'

I find that very zweifelhaft.
P. doesn't even have an entry for the alleged *bho:u-

I wonder if that adverbial -s in Greek aphí-s is identical to the
Finnish lative -s?

Please note, in this mess:

a/u 'ablaut'

-bh-/-mbh-/-mp- etc alternation

> I'm more
> inclined to see it as a common root to both UE and Uralic, or
> common substrate if you wish

IE and Uralic, I presume you mean.


Torsten