> > I will blithely assume the possibility you don't mention, namely
> > that some early IE dialects did not ablaut PPIE *a to (PIE) *e.
>
> Several matters are involved here. First, it is clear (at least to
> me, and at least from my ongoing river-name study) that PIE had
> both ablauting and non-ablauting roots. The latter typically (but
> not always) had invariant */a/ in the root as opposed to the */e/
> vs. */o/ vs. *zero of ablauting roots, and while they took the same
> deverbative suffixes, they apparently did not use root-extensions
> (e.g. *-g^h-, which somebody brought up recently) as the ablauting
> roots did.
But once we try to explain ablaut as derived from from single vowel
(which it must be), we get into difficulties with that model, since we
then will have to explain why the rule we arrive at (eg. stressed e,
posttonic (svarita) o, unstressed zero), pplies to some roots, not to
others. The best we can do is to assume mixing of an ablauting with a
non-ablauting language.
> Second, if some "early dialects" did not have ablauting roots at
> all, then they might be Para-IE dialects, but not PIE or IE. I
> like to think of PIE as late "North Pontic", with the related "West
> Pontic" giving rise on the one hand to Balkan-Danubian / East
> Mediterranean / Pre-Greek, on the other to the LBK and TRB
> languages; West Pontians who stayed at home ended up as
> Tripolyeans. But this goes beyond the scope of the present forum.
Yes.
> Third, the only major IE group merging both */e/ and */o/ with */a/
> is Indo-Iranian, so if this merger is observed, the simplest
> conclusion is that we are dealing with an I-Ir language.
The problem I have with that is that Old European river names are so
uniform over such a large area that they must have been spread by a
water-people, and the IIr.'s are land-people.
> > > > > They spoke an East Germanic language, so they were not
> > > > > LINGUISTICALLY Veneti,
> > > >
> > > > Nope. The only reason their language, of which we know
> > > > nothing, is classed as East Germanic, is that they lived in
> > > > the eastern part of the later Germania. One thing we do know,
> > > > however, is that their archaeological culture, that of the
> > > > Lugii, is different from the Przeworsk one, but similar to
> > > > that in Vendsyssel etc. I think that at least as long
> > > > as the two cultures can be discerned as separate, they were
> > > > Venetic-speaking.
> > >
> > > Perhaps, but since they failed to write their names on their
> > > pots, we cannot know what language they cursed in when they
> > > dropped one.
> >
> > http://en.wikipedia.org/wiki/Vandalic_language
> > 'Very little is known about the Vandalic language beyond that it
> > wasEast Germanic, closely related to Gothic. A small number of
> > personal names of Vandalic origin in Spanish are known.'
> > It's obvious from the list of kings in
> > http://en.wikipedia.org/wiki/Vandal
> > starting with Wisimar (? - 335), that they must have been
> > Germanic-speaking at the latest from the fourth cent CE. But in
> > the third cent CE, at least their kings had non-Germanic names
> > (Raus and Rapt).
>
> I see that Raus and Rapt are missing a reference.
Take Ambri and Assi then.
http://tech.groups.yahoo.com/group/cybalist/message/59870
> I have a Celtic name, and my male-line ancestors haven't spoken
> Irish since the generation uprooted by the potato famine. Kings of
> France, Spain, Italy, etc. have had Germanic names centuries after
> the royal houses quit speaking Germanic. I don't see that a whole
> lot can be concluded from Raus and Rapt.
Funny you should use those two examples, because from those two
examples can be concluded that Celtic and Germanic was spoken in the
vicinity of their forefathers. I'm not saying those names show some
other language than Germanic was spoken by the Vandals in the 2nd
century, but that it was spoken by them at some time in the past.
> > > > > just as the Slavic Wends of Lusatia were not.
> > > >
> > > > They were too. I think the Slav languages expanded westwards
> > > > with the Ariovistus campaign.
> > >
> > > MUCH too early. Before the Huns, the Slavs were not likely to
> > > have enlisted in foreign armies.
> >
> > The 500's as the time the Slavs expanded is actually a terminus
> > ante quem. There isn't anything archaeological to back it up.
> > Also, there are problems of how to fit in the Prague culture.
> > Summed up in Wikipedia:
> > http://en.wikipedia.org/wiki/Slavs
>
> P.M. Barford, _The Early Slavs_ [Ithaca 2001] has more recent
> archaeological information.
>
> > In Joz^ef S^avli/Matej Bor: Unsere Vorfahren die Veneter (review
> > of the English translation here:
> > http://tinyurl.com/6jn43n )
> > a book nice linguists shouldn't read, the authors supply a number
> > of interpretations of place names in Switzerland and Austria from
> > Slovenian (mainly related to Alpine toponomy and agriculture),
> > which they call a demonstration that the previous inhabitants of
> > the area, the Veneti, were Slavic. Two other interpretations come
> > to mind: the Slovenian words in question are from a Venetic
> > substrate, and 2) The Charudes/Chrvati/Croats once colonized the
> > area after the Ariovistus debacle. I can't decide which on my
> > rudimentary knowledge of Slavic.
>
> Don't bother. The review (which is friendly as regards content)
> indicates that the book is crap.
I know, but that is irrelevant
http://tech.groups.yahoo.com/group/cybalist/message/13271
Here are the alleged Breton - Slovenian correspondent words (pp. 339-
'mennout sprich menut) penser, vouloir*; slow. meniti, dial. ment.
Beide Bedeutungen (penser, vouloir) entsprechen dem slowenischen meniti.
meneg mention; slow. omemba (Erwähnung), noch deutlicher der
Substantiv omenek (das Erwähnte). Aber bei Pleters^nik finden wir auch
das Wort menek (die Meinung), das in jeder Hinsicht dem Bretonischen
gleich ist.
yar poule; slow. kokos^, aber auch jara jarica (junge Henne);
allgemein slawisch.
iskriv etonnant; slow. c^udovit, was dasselbe ist wie auch is-kriv,
isker, iskrec^.
c'hoantaat désirer; slow. dial. kvantat.
c'hoant, m. désir, envie; slow. posz^elenje (Gier, Begierde),
verwandt mit hòt, hòta pohotnost (die Begierde) (Plet.).
fretenn f. cercle de fer; slow. sz^elezni obroc^, aber auch
vrete-no, dial. vreten, z. B. vrtalno vreteno (Bohrspindel).
venaat s'affaiblir; slow. oslabiti und veneti (dial. venet).
marc'h chevall; slow. konj und mrha (marha, Plet.).
donaat (s')approfondir; slow. poglobiti, aber don dno (Boden,
Grund), altslaw. dUno; dniti den Boden einsetzen (Plet.); lit. dunet.
skasek qui marche gaucherment; wer unbeholfen geht, also identisch
mit dem slow. skazek. Auch das fränkische Wort skakkja könnte dasselbe
wie das slow. skaza (Verunstaltung), aus dem altslaw. kaziti, sein.
tec'h fuite; slow. beg und tek.
yac'h sain; slow. zdrav und jak
yac'hat guerir; slow. ozdraviti und jac^ati (jac^at).
motet rendu inconscient; slow. omotic^en, omoten, von motiti.
pegat lutte; der Kampf; slow. boj und pehanje (von pehati, dial.
pehat; eine ähnliche Form wie divjad, jekad).
mouez humid; slow. vlasz^en und (pre)moc^en.
hiraat (s')allonger; slow. hirati (hirat) (sich Hinziehen einer
Krankheit). Hir = Schwindsucht (Plet.).
rozellat ramasser avec le rouable; rasseln, klirren, slow.
rosz^-Ijati (rosz^ljat) z orosz^jem, denarjem.
ozhac'h homme marié ayant des entfants; der Vater, slow. oc^ak,
alter Mann.
palich m. bâton pour abattre des fruits; der Stab, slow. pali-ca,
auch palika (Plet.).
palichat abattre a l'aide d'un bâton; prügeln, slow. palic^at(i)
(Plet.).
abafaat rendre ou devenir timide; (sich) fürchten; slow.
pre-stras^iti und obavat(i) se (Plet.). Davon das Adjektiv abaf
timide; slow. Subst. obava (die Furcht) (Plet.). Davon wahrscheinlich
das allgemein bekannte bau-bau (etwas was Furcht erregt). Stammt
daraus der allgemein bekannte Kinderschreck Baw-Baw und Buhmann?
abretaat avancer; prosperieren, slow. napredovati, pridobiva-ti;
russ. obretat (sprich abretatI); altslaw. obrêtati (Iterativ von
obresti). Die Wurzel ist rêt-, aus welcher zahlreiche baltoslawische
Wörter stammen, wie z. B. obrest, obresti, srec^ati (bolg. sretnja)
usw. Es ist interessant, daß dieses Wort auch zum slow. reziani-schen
Dialekt gehört: obrietla (sie hat gefunden, erreicht. Siehe Lo-gar,
Slowenische Dialekte.)
Daß abretaat dem französischen apprêter (vorbereiten) entsprechen
könnte, ist wenig wahrscheinlich, weil das bretonische abretaat und
das altslaw. obrêtati (russ. phon. abretatI) sich nach Form und
Bedeutung viel näher sind.
Bei französischen, keltischen, aber auch deutschen, anglosächsi-schen
und italienischen Wörtern ist übrigens Vorsicht empfohlen. Denn in
vielen von ihnen steckt ein venetisches Substrat, das entweder direkt
oder durch das Gallische oder Fränkische eingesickert ist. Die
Etymologie solcher Wörter ist gewöhnlich als unbekannt oder unsicher
bezeichnet, weil niemand mit dem venetischen Ursprung gerechnet hat.
maritell tracas, souci; die Sorge; slow. skrb, môra und mori-telj
für morilec (Plet.), in der dial. Aussprache maritel.
yez langue; die Sprache; slow. jez-ik. Aus der urslawischen Wurzel
jezy- ist, nach der Art vom kamy kamikI, auch jezykI entstanden. Im
Bretonischen ist yez geblieben. Interessanterweise erwähnt Vasmer das
bret. yez nicht als eine Parallele zu jezykI.
youc'h cri; exclamation, plainte; der Schrei; slow. juhu,
juhej-sati, juhniti (Plet.).
marvet mourir; sterben; slow. umreti, mrleti. Adj. marv ist slow. mrtev.
mar, Adv. tellement, si; slow. tako und mar mit ähnlicher Bedeutung,
z. B. mar ni tako?
mar, Sub. doute, incertitude; slow. mar Die Beachtung, die Sorge
(Plet.) und nemar die Gleichgültigkeit, die Achtlosigkeit.
kern f. cime, sommet; slow. krn (Bergspitze, felsige Spitze). Außer
dieser Bedeutung haben wir im Slowenischen für dieses Wort (altslaw.
krInI) auch eine Erklärung im Zeitwort krniti, okrni-ti, wovon das
Adjektiv krn, okrnjen (verstümmelt) stammt. Auch das keltische kern
war wahrscheinlich ein verstümmelter Gipfel, weil dort Druidentempel
waren. Aber das slowenische krn mit dem keltischen Einfluß erklären zu
wollen, hat keinen Sinn, weil das Wort allgemein slawisch ist. Das
russ. kornatI bedeutet kürzen, also verstümmeln. Slow. krnit(i).
ragellat bavarder; plaudern; slow. regljati, dial. reglet, z. B.
babe regljajo (die Weiber plaudern).
bistro, Adj. (lait) qui file; Milch (die fließt). Das Wort ist sehr
interessant, weil das slowenische bister bistra bistro (altslaw.
bystrU) gleichzeitig schnell, lebhaft, beweglich und zugleich klar
bedeutet. Mit dem Begriff der Schnelligkeit ist auch der Begriff der
Klarheit verbunden" (Plet.). Z. B. bistra voda (fließendes und klares
Wasser). Beide Bedeutungsfeinheiten finden wir auch im Russischen.
Bezüglich des bretonischen bistro wird im franz. etym. Wörterbuch
vermerkt: mot obscur". Wenn wir es aber auf Grund der Parallelen mit
der slawischen und slowenischen Lexik erklären, ist bistro kein
unklares Wort mehr, sondern ganz klar: bistro ist die Schenke, wo
klare, ursprüngliche (bistro) Milch und später Wein ausgeschenkt wurde.
pellaat v. (s')éloigner; sich entfernen; slow. peljati, (od)peljati
se, slow. dial. pelat. Dieses Wort ist außer im Slowenischen nur noch
im Slowakischen und Serbokroatischen bekannt. Die Wurzel ist
vielleicht im bret. pell loin (weit) oder im gall. peal (Pferd).
Vgl. griech. pelo (sich bewegen).
peurc'horet très chaud, brûlant; sehr heiß, brennend, vgl. das
slowenische pregoreti, durchbrennen.
nak m. refus; nein; slow. nak.
nakaat v. refuser; ablehnen; slow. nikati (Plet.); zanikati
(verneinen); nakat als Verbum ist im Slowenischen nicht bekannt, wäre
aber vollkommen im Sinne der Sprache.
hud m. magie. Vgl. das slowenische húda, das Böse, von hud (böse)
und zahlreiche Derivate, wie hudina (das Böse), hudic^ (der Teufel),
hudoba (die Bosheit) usw. Wahrscheinlich war auch im Slowenischen das
Substantiv hud einmal vorhanden, ähnlich wie c^ud (Gemütsart).
Allgemein slawisch.
huderezh hurlement; slow. tuljenje, rjovenje, vgl. das slow.
hudorec^i (fluchen, schimpfen), (Plet.).
hudour m. magicien; slow. hudir (der Teufel).
venaat (s')affaiblir; schwächen; slow. venet(i), auch venot(i)
(Mikl.), altslaw. vena,ti (veno,ti).
skarsaat diminuer, raccourcir; einschrumpfen; slow. skrc^iti (se),
dial. skarc^it. Krc^iti ist allgemein slawisch.
skarn décharné; mager; slow. shujs^an, kärnt. slow. skuren. Plet.
erwähnt die Bedeutung abscheulich, schändlich. Vgl. skurne s^torije
(Messner). Daß es kein keltisches Lehnwort ist, beweist das russ.
skvernyj (schlecht, ekelhaft, unanständig). Nach Meinung Maheks, wie
Vasmer berichtet, könnte man dieses Wort mit dem slow. und serbokroat.
kvariti (schädigen, verderben) und kvar (Schaden) in Verbindung bringen.
sed voici; hier; arch. slow. sod (in tod), altslaw. sIde (hier),
russ. sjuda usw.
serc'heg amant, débauché; die Geliebte; slow. src^ek, ljubc^ek. In
der slow. arch. Schrift serzhek.
serc'h concubine; src^ce (src^ece), Plet.
serc'han (-at?) aimer; slow. src^kat(i).
tri trois; slow. tri.
tanavaat (s')amincir, (se) raréfier; slow, tanjs^ati (se), bret.
ta-nav slow. tanek (dünn, fein).
reuziad infortune, malheur; Unglück; slow. revs^c^ina, aus der
Wurzel rev-. Daraus das bret. reuziad und reuz, slow. revesz^, revs^ád".
preizh m. proie; slow. plen (Beute), aber presz^a (die Lauer). So
auch preizher pilleur; slow. presz^ar, derjenige, der auf der Lauer
ist, der Lauer, dial. na presz^ und na preisz^ (auf der Lauer). Das
Wort ist verwandt mit dem altslaw. oprezati, slow. oprezati,
oprezovati (lauern).
draen m., drein épine (Dorn), slow. dren (Kornelkirsche).
garan f. grue oiseau; vgl. gavran (der Rabe).
derv coll. chènes; slow. vgl. drevo (der Baum), koll, drevje, dial.
drev.
gor m. chaleur; die Wärme; slow. gorkota (gor-kota) von gorek (warm).
gorre m. surface, partie supérieure; slow. povrs^ina und gor-nje,
gorenje. Interessant ist die Bezeichnung Gorre-Breizh
Haute-Bretagne, slow. Gornje Bresz^je, Gornja Bretonija. Ebenso
bezeichnend ist das Wort gorreenn f. surface déterminée; slow. gorenje,
d. h. (omejena) povrs^ina, vgl. gornina und gorna (Bergwiese); goren
das erste Stockwerk (Kärntner Dial.).
gouyezh f. dialecte: slow. ost-steier. Dial. golc^, guc^ (das
Reden), altslaw. guc^ati (Plet.).
gouelec'h m. désert; slow. golesz^ (kahler Berg), golís^ m. (kahle
Fläche) (Plet.).
taravat frotter; slow. tarem, tares^ (von treti, reiben).'
Torsten