Re: Town, Zaun, and Celtic Dun-

From: tgpedersen
Message: 64881
Date: 2009-08-20

--- In cybalist@yahoogroups.com, "andythewiros" <anjarrette@...> wrote:
>
> --- In cybalist@yahoogroups.com, "tgpedersen" <tgpedersen@> wrote:
> >
> > --- In cybalist@yahoogroups.com, "Brian M. Scott" <BMScott@> wrote:
> > >
> > > At 5:19:44 PM on Wednesday, August 19, 2009, Andrew Jarrette
> > > wrote:
> > >
> > > > --- In cybalist@yahoogroups.com, "tgpedersen"
> > > > <tgpedersen@> wrote:
> > >
> > > [...]
> > >
> > > >> I noticed something interesting in Udolph's long list of
> > > >> -tun names. In England there are tons of -tun's with a
> > > >> first element in P-, ie. a non-Germanic element. [...]
> > >
> > > > I would say (and I guess you're already aware of it) that
> > > > the names in P- in England are probably mostly of
> > > > post-conquest Norman French origin, perhaps some are
> > > > Celtic.
> > >
> > > Not, however, the <-tu:n> names. There are a few of
> > > post-Conquest origin, like <Puxton> 'Pukarel's estate',
> > > <Pukarel> being an OFr byname, and there are a few with
> > > British specifics, like <Priston>, probably from Prim. Welsh
> > > *prisc 'brushwood', and <Petherton> 'settlement on the river
> > > Parrett', but the vast majority are OE. Quite a few have
> > > first element <pirige> 'a pear-tree', <pre:ost> 'a priest'
> > > (usually in the gen. pl., <pre:osta>),
> >
> > Prestatyn, if I'm not mistaken, re-Welshified from what elsewwhere became Preston.
> >
> > > or <plu:me> ~
> > > <ply:me> 'a plum-tree'. OE simplex names (e.g., <Put(t)a>,
> > > <Pe:ofa>, <Punt>) are fairly common first elements, and the
> > > dithematic OE name <Pi:lheard> occurs. OE *<putta> 'a hawk,
> > > a kite' is a possibility in at least one case.
> > >
> >
> > That pirige-thing makes me think of Berig, the leader of the Goths when they crossed the Baltic, which isn't Germanic either.
> > Here's an extract on simplex names in P- from Kuhn's 'Anlautend p- im Germanischem' (for some odd reason he doesn't mention the -tu:n names):
> >
> > 'Auch die Personennamen sollen hier noch einmal als Zeugen dienen, Oberdeutschland ist auch in ihnen an P-Anlaut arm. Förstemanns Namenwerk bringt keinen lebenden heimischen Personennamen mit Pf- im Anlaut, wohl aber drei, für die es nur Ortsnamen als Quellen gibt, *Phol, *Phullo und *Phupfo. Keiner von ihnen wird nur oberdeutsch gewesen sein. Mit *Phol und *Phullo vergleiche man nd. Poleshem, bergisch Pylsum und fries. Pyleshem (s. oben). Ein hochdeutsches *Pfupfo aber hat es wahrscheinlich nie gegeben. Pfupfenheim (Kr. Groß-Gerau) lag außerhalb des oberdeutschen Gebiets, in dem anlautend p- und auch -pp- verschoben sind, so daß Pfupfen- eine ortsfremde Verhochdeutschung sein muß. Sonst scheint selbst das oberdeutsche Sprachgebiet nur die Form Poppo (und vielleicht Puppo) gehabt zu haben (Beispiele in Ortsnamen s. Arnold, Ansiedelungen . . . 220 und 222). Dies verrät den Namen als Einfuhr aus Norddeutschland. Im lebenden Gebrauch ist von solchen Namen aber auch im Nordwesten wenig bezeugt, außer Poppo, wie es scheint, nur Pibo und vereinzelt Pamo und Pumi (Förstemann 12, 299, 317, 1193 und 1195). Doch enthalten die Ortsnamen, außer den schon genannten, noch viele andere. Am sichersten sind davon die, die an angelsächsischen Personennamen Stützen haben — wie schon der genannte Pumi an ags. Pymma —. Dies sind mindestens:
> >
> > *Pado, in Padanstidi, Pedingthorp u. a.: ags. Padda (und Pede),
> > *Pass-, in Pessinghusen: ags. Passa,
> > *Patto, in Pattendorp und Pattenhusen: ags. Patta (und Pœtt),
> > *Pew-, in Peuisheim (s. oben),
> > *Pikul, in Pychelsem (und Pykulesun): ags. Pi:cil (vgl. oben Nr. 1),
> > *Pippo, in Pippensen: ags. Pippa (und Pipp),
> > *Pleu-, in Pleonwurđ: ags. Pleo- in Pleoweald und -wealh,
> > *Puto *Putto, in Puten- und Puttenbusen: ags. Puta Putta.
> >
> > Während Norddeutschland an Personennamen mit P- im Anlaut im Vergleich mit dem Süden und Skandinavien reich gewesen sein muß, erscheint es neben England arm daran. Hier sind in der Frühzeit überraschend viele bezeugt, ja auch zusammengesetzte, von denen uns in Deutschland kaum etwas bekannt ist. Bedas Kirchengeschichte, aus dem 8. Jahrhundert, nennt Padda, Peada, Penda, Putta und Puhh, dazu, als einzigen Vollnamen, Peht-helm, der etwas jüngere Liber vitae Dunelmensis, eine Liste der Wohltäter der Durhamer Kirche, von den einfachen 9: Pælli, Pe:ga, Peuf Peufa, Pi:cil, Piuda, Plecga, Plucca, Pre:d und Pymma, von den zweiten aber 19, mit den Vordergliedern Peht-, Pend-, Pleg- und Pleo-. Insgesamt haben rund 50 von den etwa 3100 in der Quelle Genannten Namen mit unserem P-, also 1 auf gut 60.
> > Der Anteil der Stände und geistlichen Ränge ist aber sehr verschieden. In der obersten Schicht, mit Königen und Königinnen, Herzögen, Äbten und Äbtissinnen, sind es nur 3 P-Namen unter rund 500 (etwa 1:165), in der zweiten Schicht, mit Presbytern und Diakonen, 5 von etwa 420 (1:83), in der dritten, unter den einfachen Klerikern, dagegen 26 von rund 1150 (1:43). Hier verrät sich wieder die soziale Stufung: P- ist vor allem unten zuhause. Daß der Anteil in der vierten Gruppe, die noch bleibt, mit Mönchen und Einsiedlern, wieder auf 16 von etwa 1040 (1:64) sinkt, wird wohl auch an ihrer ständischen Zusammensetzung liegen. Immerhin kommen selbst in einem Königshaus, dem mercischen, P-Namen vor, Penda (626—55) mit dem Vater Pybba und einem Sohne Peada. Sie verraten wohl einen Aufstieg aus niederem Stand — das tun wohl auch Cnebba und Creoda unter den weiteren Vorfahren —, wie er in der Kolonie ziemlich leicht passiert und wie ihn bei den Franken Pipin und Karl verraten.
> >
> > Soziale Verschiebungen, wie sie in den Namen des mercischen Königshauses sichtbar sind, werden an der unerwarteten Häufigkeit unseres P- in den überlieferten angelsächsischen Personennamen ihren Anteil haben, genügen aber kaum, um den weiten Abstand von Norddeutschland zu erklären. Auch Namen, die etwa auf der Insel vorgefunden sind, helfen uns wenig. Denn die meisten müßten, wegen des P-, wohl vorkeltisch sein, und die Angelsachsen haben allgemein von ihren Vorgängern sehr wenig aufgenommen. Der Hauptgrund sind offenbar die Überlieferungsverhältnisse. Aus dem alten England sind weit mehr Personennamen bekannt als aus dem nördlichen Deutschland, sie reichen auch mehr in die untere Schicht, und vor allem, die Aufzeichnung hat da Jahrhunderte früher eingesetzt. Wären die Namenquellen für das 8. und 9. Jahrhundert drüben ebenso arm wie in Norddeutschland, dann wäre der Unterschied in der Menge des Bekannten gering. In den jüngeren angelsächsischen Quellen ist der Anteil der Namen mit dem untersuchten Anlaut weitaus kleiner. Man hat sie dort ebenso ausgestoßen wie bei uns. Auch da drüben sind viele nur noch in Ortsnamen greifbar. In der Neuzeit sind es allein die Friesen, die noch ein paar von ihnen bewahren (vgl. den Nachtrag).
> >
> > Die erörterten Personennamen als Kurz- oder Koseformen zweigliedriger Vollnamen abzufertigen, mit P- statt B- oder dergleichen, geht nicht an. Dazu ist die Zahl zu groß, die Verteilung zu ungleich und zu sehr im Einklang mit der des p-Anlauts in Appellativen und Ortsnamen, auch die Bildungsweise zu bunt, und meist stehn Vollnamen, die zugrunde liegen können, zu fern. Diese ags. Pælli, Pede, Peuf, Pi:cil, Piott, Ploesa, Podda, Pub und Puttoc sind etwas anderes, Zeugen eines fremden Namensystems, das dem illyrischen und dem italischen näherstand als unserem, und sicher eine Hinterlassenschaft desselben Substrats, das uns in Nordwestdeutschland und den Niederlanden die vielen fremden Wortstämme und Ortsnamen vermacht hat, die der Anlaut p- uns verriet. Es kommt hinzu, daß viele dieser Personennamen Verwandte bei Etruskern und Illyrern haben. Die klarsten Entsprechungen sind:
> >
> > ags. Pæ:ga, afries. Paya, mnd. Paye: ill. Pai(i)o Patus,
> > ags. Pælli: etr. Palla Palius, ags. Pant-: ill. Panto Pantia,
> > ags. Passa (vgl. oben) : ill. Passia Passena, etr. Passius,
> > ags. Patt Patta (vgl. oben) : ill. Patalus Patalius, etr. Patius Patina (u. a.),
> > ags. Pic *Picc- Pi:cil, alts. *Pikul (vgl. oben): etr. Pica,
> > ags. *Pinna: ill. Pinnes Pinneus Pinnius, etr. Pennus,
> > ags. Piot Peot(t) *Pita Peota: etr. Pitio Pitius Pettius,
> > alts. Poppo: etr. Puppius Pupius Pupenus Pup(p)onius (u. a.),
> > germ. *Pul- *Pull- (s. oben) : ill. Pullus (Pylios) Pula-, etr. Pullas Pullo Pullius,
> > alts. Pumi, ags. Pymma: etr. Pumidius Pummidius (vgl. den Nachtrag).
> >
> > Im Gegensatz zu den Angelsachsen, die offenkundig mit vielen dieser Personennamen aus ihren früheren Sitzen gekommen sind, haben die oberdeutschen Stämme, so scheint es, von ihnen kaum etwas mitgebracht. Denn schon ihre Ortsnamen aus der ersten Siedlungszeit da im Süden sind auffallend arm daran. Doch kann es sein, daß nur ihre Oberschicht, deren Namen in die ihrer neuen Ansiedlungen eingegangen sind, sie verschmäht hat, und daß sie dort früher aufgegeben sind als nördlicher.'
> >
> > You get the impression that there was a different ethnic element present in the conquest of England, than where Germanic languages elsewhere came to dominate.
> >
> >
> > Torsten
> >
>
> This is all very fascinating to me: I would think the
> Illyrian/Etruscan etc. names, if that's what they are, would tend
> to be preserved the closer they were to their homeland.

The closest I can come to a common origin is to suggest that old warhorse, Venetic. Loan from Adriatic Venetic to Etruscan and Ilyrian, loan from NWBlock, being a Venetic dialect, to NWEuropean Germanic.

> Any possibility of onomatopoeia?

You don't really mean that?
http://en.wikipedia.org/wiki/Onomatopoeia

> It's also interesting how the OE names mentioned above sometimes
> have sound combinations that probably would not occur under normal
> Germanic sound-laws: Putta, Pœtt as examples. Perhaps onomatopeia
> or mere improvisation has something to do with all these names.

I don't think Putta pottered about more than other people and if he did, he probably didn't make any matching sound. As for 'improvisation', what is that? And why would English 'improvisations' lead to the same names as Illyrian or Etruscan? Substrate seems to be the best solution, whatever effects that might have on the Anglo-Saxon self-image.


Torsten