--- In
cybalist@yahoogroups.com, george knysh <gknysh@...> wrote:
>
> --- On Fri, 8/7/09, tgpedersen <tgpedersen@...> wrote:
>
>
>
> I found in Shchukin in his comments to chapter IX
>
> ****GK: Which Shchukin work are you citing?****
Rome and the Barbarians in Central and Eastern Europe
1st Century B.C. - 1st Century A.D.
Part ii. The Beginning of the Early Roman Period
> '* It is noteworthy that from the mid-first century AD the burials
> started to appear in what is now a long chain of barrows along the
> Kuban' river, called "The Golden Cemetery". Male burials with
> weapons decidedly predominate here, and the number of Roman objects
> is so impressive that N.I. Veselovskiy supposed that these are
> burials of barbarised Romans28. However, one would have more reason
> to speak of Romanised barbarians. Possibly, what we have here is
> the cemetery of the detachment of catafracti warriors employed by
> the Romans to maintain order in the former Siracian lands. So far,
> it is hard to decide whether this auxiliary contingent of foederati
> consisted of the Aorsi, the Alans, or the Siraci enrolled to the
> Roman service. It could even consist of the representatives of
> different tribes.'
>
> That means these Romanized Sarmatians left no particularly
> Sarmatian trace.
>
> ****GK: Why? Shchukin doesn't say that, and Veselovskyi must have
> reasons to feel they are "barbarised" Romans (elements of the
> burial rite? objects?)****
Whatever his reasons, they didn't impress Shchukin. And as described, they match perfectly the 'new' Germanic inhumations graves: plenty expensive Roman stuff, cheap local stuff, no other ethnic characteristics (except for the odd tamga, dragon standard and ring-pommeled sword).
> In fact this could be a description of the suddenly appearing new
> upper layer in Przeworskia and later. Whatever Sarmatian relics was
> found among them might as well by archaeologists have been
> characterized as stray finds.
>
> ****GK: Were Sarmatian relics actually found? That's news to me. As
> to the Shchukin text: :one would need to have a look at the
> description of these graves. The defeat of the Siraci by combined
> Roman, Bosporan, and Aorsan auxiliaries occurred in 49 CE. We know
> of many Aorsan (and Alan) graves in the ensuing period. It would be
> totally unusual for these "Golden Cemetary" burials to be so
> "Romanised" as to be genetically indistinguishable (if they are
> indeed "Romanised" barbarians.) But independently of what one
> decides as between the hypotheses of Veselovskyi and Shchukin (the
> former seems much preferable, given the cultural environment of
> these burials), I don't see how this applies to the Przeworskia of
> the time frame which is important for you, viz. 75-50 BCE. There
> can be no talk of Sarmatian Romanization at that time. Or
> "Germanization" for that matter. We have good examples of
> "Germanized" Scythians and (various) Sarmatians in the Gothic
> Chernyakhiv state.
Yes, you've said that several times.
> From what we know of the (incompletely discussed) Przeworsk
> inhumations of Ariovistus' time there is no reason to view them as
> the reliquiae of Germanized Sarmatians.
Romanized Sarmatians in Germanic lands, that was.
BTW check out the spearblade A3 from Mus^ov in the File section
from
Jaraslav Pes^ka - Jaroslav Tejral
Das germanische Königsgrab von Mus^ov in Mähren [ie Moravia]
Here's the text discussing it:
pp. 106-107
'- Typ III (A 3): Breite Lanzenspitze mit spitzovalem Blatt, Mittelrippe vom Typ PL 4A nach Kaczanowski und Tüllenquerschnitt vom Typ PT 4 nach Kaczanowski (Ilkjær Typ 2). Dieser Typ ist ziemlich selten. Er wurde z.B. auf dem Gräberfeld in Großromstedt/D 46 festgestellt.
Die Lanze vom Typ III ist ganz spezifisch, was die Verzierung (vgl. S. 109 [a spearblade decorated with small circles]) und auch die Form des Blatts betrifft. Solche breiten Lanzen waren bei den Germanen in der älteren römischen Zeit sehr ungewöhnlich [unusual]. Mit der Ausnahme der nächsten Analogie aus dem schon erwähnten Großromstedt kommen noch die Funde aus dem unweit gelegenen Gebiet entlang des Oberlaufs der Elbe in Betracht, die W. Adler4 seinem Typ Lh2 zuordnet. Auf dem Gräberfeld in Putensen werden diese Lanzen in den Ausklang der älteren römischen Kaiserzeit bzw. in die Periode der Markomannenkriege datiert.'
...
pp. 108-111
'Obwohl die Lanzenspitzen aus dem Grab in Musov wohl allgemein als germanisch bezeichnet werden können, gilt dies ganz eindeutig nur für die breite Spitze mit tauschierten Zeichen (A 3). Für die übrigen Typen (I, II und IV) können Analogien auch im römischen Milieu gefunden werden.
Ähnliche Lanzen haben eine relativ breite Datierungsspanne 55. Aus dem oben erwähnten Vergleichsmaterial geht zwar hervor, daß der Schwerpunkt der Lanzen aus Musov in der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts liegt. Einige Elemente deuten aber auf einen breiteren Zeitraum. Beim Versuch der Bestimmung gewisser Entwicklungstendenzen der Lanzenspitzen im Sinne der chronologischen Stellung dieser Funde werden am häufigsten die Form, die Länge, der Querschnitt der Spitze und auch die An-oder Abwesenheit der Mittelrippe oder das Verhältnis zwischen Blatt- und Tüllenlänge bewertet56. Alle Autoren sind sich einig, daß die Waffen dieses Typs eine eigenständige Entwicklung hatten, ohne größere Beeinflussung von außen und ohne Übernahme von fremden (z.B. römischen) Mustern57. Auf die Schwierigkeiten bei der Datierung von Lanzen- und Speerspitzen bei Anwendung der oben erwähnten Kriterien hat schon K. Godlowski58 aufmerksam gemacht. Diese Tatsache wird auch von Beobachtungen auf verschiedenen germanischen Gräberfeldern bestätigt, wo in demselben Zeithorizont eine ganze Reihe von Lanzentypen vertreten ist.
Die tauschierte Verzierung der Lanzenspitze A3
P. Kaczanowski59 hat ein umfassendes Verzeichnis der tauschierten Lanzen- und Pfeilspitzen ausgearbeitet. Er registriert insgesamt 59 Fundstellen auf dem Gebiet Polens (Przeworsk-Kultur) und aus Skandinavien. Uns ist es gelungen, dieses Verzeichnis nur um vier weitere Fundorte zu erweitern, d.h. Musov-Königsgrab (Nr. 60), Kvakovce in der Slowakei (Nr. 61)60, Bezno in Böhmen, okr. Mladä Boleslav/CZ (Nr. 62)61 (Abb. 7) und Akkas-Toijala in Finnland (Nr. 63)62 (Abb. 8). Zu den außergewöhnlichen Funden aus dem Königsgrab von Musov gehört die mit Silbertauschierung verzierte blattförmige Lanzenspitze A 3. Die Verzierung besteht aus Punktkreisen, Kreuz, Winkel und Doppelwinkel mit Halbmondabschlüssen. Diese Kombination der Verzierung ist sehr selten im barbarischen Milieu; dasselbe gilt für Funde der mit Tauschierung verzierten Lanzen. Am häufigsten finden wir sie im Milieu der Przeworsk-Kultur und auch in nördlichen Regionen Europas63, und zwar besonders in der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts 64. Eine analoge Anordnung der Punktkreise wie auf der Tülle und auf dem Blatt zeigt die Lanze aus Serby/PL65; drei übereinander angeordneten Punktkreise besitzt z.B. das Exemplar aus Putensen, Grab 15 66; beide stehen zeitlich unserem Exemplar sehr nahe. Aus den Moorfunden im Norden Europas kennen wir mehrere mit Tauschierung verzierte Lanzen mit symmetrisch angeordneten mehrfachen Ringen. Diese Lanzen erscheinen überwiegend in den Stufen C1-C2, d. h. in der jüngeren römischen Kaiserzeit67. Zu der Kombination Kreuz, Winkel und Doppelwinkel mit Halbmondabschlüssen finden wir aber in den bis heute bekannten Quellen keine identischen Gegenstücke. Die sehr verschieden kombinierte Struktur der Verzierungselemente auf den mit Tauschierung verzierten Lanzen gipfelt in der Przeworsk-Kultur am Ende der älteren und am Anfang der jüngeren römischen Kaiserzeit68. Sehr schwierig ist die Interpretation der magischen Symbole auf der Lanze von Musov. Hinter drei Symbolen (ohne den Halbmond) könnten sich nach unserer Meinung drei Buchstaben des ältesten germanischen Runen-Alphabets, des sog. Futhark, verbergen69, das bei den germanischen Stämmen offensichtlich schon im 2. Jahrhundert n. Chr. bekannt war und sich seit dem 3. Jahrhundert besonders in Skandinavien stärker verbreitet hat. Falls folgendes gilt: Doppelwinkel = s (soweln = Sonne), Winkel = k (kaunaz = Krankheit), und Kreuz = g (gebo = Geschenk), und wenn diese Buchstaben wirklich zum Futhark gehören, dann können gewisse Kulturverbindungen des germanischen Königs aus Musov zu den Nordregionen Europas in Betracht gezogen werden.'
The important thing here is: no one says 'tamga'.
What's your opinion?
> Germanized Celts at most or Celticized Germanics more probably.
> And when one gets to the 1rst c. CE it's too late for you isn't it?****
Well, it's like this: As I announced some weeks ago, but which you may have missed, I realized that whatever project Ariovistus / Harjagist had, it was ultimately a failure, so it can't have been the real origin of the spread of Germanic (the Wetterau traces of Przeworsk disappear). Therefore I must claim two separate Sarmatian vel sim. incursions, one into Przeworsk, one into the Marbod etc complex, which was more successful. They both have inhumation, but of different type.
Other than that, I think both enterprises represented an old strategic dream: setting up a base near the borders of Rome's home turf, Italy, and in time launch a crushing blow to them, a dream dreamt by Filip II, Mithridates, Ariovistus, and whichever *n,Wod-an-'s followed, a dream that was ultimately successful.
The quote of Shchukin of Romanized Sarmatians was meant more like a proof of concept. BTW didn't the Royal Sarmatians disappear at the same time as Zarubincy collapsed (Shchukin)?
Torsten