--- In
cybalist@yahoogroups.com, "dgkilday57" <dgkilday57@...> wrote:
>
> --- In cybalist@yahoogroups.com, "Arnaud Fournet"
> <fournet.arnaud@> wrote:
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "dgkilday57" <dgkilday57@>
> >
> > [...]
> >
> > To me it makes more sense to assume a Gaulish *bat- as the source.
> > Pokorny assigns some Insular Celtic words pertaining to death, Old
> > Irish <baîd> 'dies', etc., to PIE *gwa:- (i.e. *gweH2-) 'to go,
> > come' on the grounds that dying is a going forward from the realm
> > of mortals. In English, <pass> is used in a similar sense. This
> > Insular specialization of the word was not necessarily shared with
> > Gaulish. The Greek adjective <batós> '(easily) passed,
> > passable', if it comes from *gwm.to- like the Latin participle
> > <ventum>, would have *banto- as the expected Gaulish cognate.
> > However, a parallel adjective *gwH2to- from *gweH2- not *gwem-
> > would yield Gaul. *bato-
> .
> > I propose that this form in the sense 'passable' was used in
> > Gaulish, typically as a substantive with a noun 'way, road'
> > understood, and borrowed as a noun by pre-Grimm-shift Germanic-
> > speakers along the lower Rhine, where it regularly became WGmc
> > *paþa-, and remained restricted to regional usage.
> >
> > DGK
> >
> > =========
> >
> > What about NWB as an alternative to Celtic ?
> >
> > A.
> >
>
> The geographic distribution is compatible with borrowing from
> either Gaulish or Nordwestblöckisch, but I have doubts about
> interdental fricatives occurring in the latter. Of the 35 Germanic
> stems which H. Kuhn, "Anlautend _P-_ im Germanischen", ZMaf 28:1-31
> [1961] regards as probably containing unshifted Indo-European /p-/
> from NWB, three have an interdental. These are our *paþ- 'Pfad,
> treten' which he derives from PIE *ped-, *pod- 'Fuß', citing
> Bremisch <pad> 'Fußsohle' and Altmärkisch <padd'n> 'Fußspuren';
> *peþil-, *peðil- 'Niederung, Moorland', supposedly extensions of
> *peþ-, *peð- which he connects with Greek <pedíon> 'Ebene'; and
> *piþ-, *pitt- 'Mark der Pflanze' which he derives from PIE *pi-
> 'fett' [sic; the root is Pokorny's *pey(H)-, IEW p. 793];
> presumably his NWB stem represents a PIE /d/-extension of the
> zero-grade corresponding to the /o/-grade *poi(H)d-, Gmc. *fait-
> 'plump, fat' (this itself is problematic because the laryngeal
> should have lengthened the stem- vowel, PIE *piHd- > Proto-NWB
> *pi:d-, but Gmc. has reflexes of short /i/, English <pith>, Dutch
> <pit>, etc.). While I cannot rule out the possibility that NWB
> indeed reflected PIE *d (or *dy?) as /ð/, and devoiced it to /þ/ in
> stem-final position, it seems less complicated to assume pre-Grimm
> borrowing of Gaul. *bat- to yield Gmc. *paþ-. Possibly *peþil-
> comes from a similar borrowing of a Gaulish *betulo:n vel sim.
> 'birch-place', originally applied to moist places in the northern
> coniferous forest; cf. P.H. Raven and H. Curtis, _Biology of
> Plants_ [1970], p. 570:
>
> "A number of genera of coniferous trees, such as spruce, hemlock,
> fir, and pines (in relatively warm, dry areas) are common, with a
> lesser representation of willows and birches, particularly in moist
> places."
>
> Romance reflexes require a wide variety of protoforms for 'birch'
> in different Gaulish dialects, all with *bet(t)-.
>
> Kuhn's <pad> and <padd'n> may very well be of NWB origin from PIE
> *ped-, *pod-, independently of the 'path' question.
>
> I have no explanation for *piþ-.
How about a derivation *p-iþ- "rich (fat) land near water"?
The question of 'unwarranted' alternation b-/p-, and even b-/f- in
Germanic is a vexed one. The former is of course NWB by virtue of the
occurrence of the p-, so the second one probably is too.
Here is what Grimm has to say about them:
'B L I C K E Z U R Ü C K.
1) Unsre sprache hat eine arge Verwirrung der anlaute B und P zu
tragen, während in der lingualordnung, nach manchem schwanken früherer
jahrhunderte, heute das strengahd. gesetz aufrecht steht, für die
gutturalanlaute hingegen auf die go-thische, sächsische stufe
zurückgewichen wurde, herscht in der labialreihe schädliche
unsicherheit, zwar blieb PF gegenüber dem gothischsächsischen P,
allein für das strenge P drängte es allmälich wieder zur media B.
hochdeutsches B, das bei ungestörtem organismus den platz des
gothischsächs. F auch anlautend hätte einnehmen sollen, strebte in den
von P, wie G in den von K. vollen sieg erlangte ß dennoch nicht, wenn
es auch im mittleren Deutschland meistens durchdrang, behauptete in
oberdeutschen landstrichen P häufig seine gebührende stelle, ja die am
weitesten gegen Süden vorgeschobnen mundarten, z. b. die kärntnische
wissen von gar keinem anlautenden B. in der hochdeutschen
Schriftsprache kleben unter der masse von B mindestens einzelne P als
ausnahmen.
Dieser mischung des B und P sind unsere schwestersprachen, beinahe
ganz überhoben, von ein paar fällen abgesehn, die ihnen der
hochdeutsche einflusz zuführte, nirgends aber hat die unsicherheit
empfindlicheren nachtheil als im Wörterbuch, weil dadurch ausflüsse
einer und derselben wurzel von einander gesprengt werden und das
gefühl ihres zusammenhangs erloschen ist. eine menge von Usern, die
hier wörter wie bauke, blunder, bracht im B aufschlagen und nun eine
dafür vorgetragene ableitung prüfen können, werden das verständnis
unsrer sprache da gefördert finden, wo sie sonst gleichgültig vorüber
giengen, die erkenntnis der echten wurzel hat jedoch nicht selten ihre
Schwierigkeit, und einzelne, diesmal entschlüpfte ausdrücke werden
erst im P ihre erledigung finden.
Zumeist haftet P vor L und R: plahe platschen plerren pletzen plunder
pracht prügeln prallen prangen prasseln prassen protzen prügel prunk;
doch auch vor vocalen: pams panner Passau patschen patzig pauke
pausch. kaum vor E und I: petze picken; leichter vor O und U: pochen
polster poltern porkirche pompernickel posse potz purzeln pusch
putzen, einigemal scheint P durch misverstand gehegt, wie in der
redensart zu paaren treiben; anderemal sollte die abweichende
Schreibung unterschiede der bedeutung sichern, wie wenn schon Fischart
setzt: ich hab dirs bracht ohn allen pracht. Garg. 98b.
In allen solchen wörtern hatte P sein gutes recht und klingt
hochdeutsch wie in pachen pan pei peiszen peunt pild plint plitz
podein pock prei pruder u. a. m., denen man ehmahls P gab, die
bairische, steirische, kärntnische aussprache noch immer gibt, dies P
hält aber den gang unsrer Schriftsprache nicht ein und findet sich
gegenüber der menge aller lianlaute sichtbar in minderzahl; einzelne
triebe derselben wurzel werden auseinander gerissen, z. b. bock und
pochen, bringen und prangen, brachte und pracht, butz und putzen, man
könnte also getrost aufhören in diesen wörtern P zu schreiben.
2) als die erweichung des P im zug war, begann man natürlich, sie auch
auf fremde Wörter zu erstrecken und zu schreiben bapst bapier barücke
beiz berle bilger bims, in welchen doch nachher die pedantische
ansicht, dasz der fremde anlaut unverändert bleiben müsse, P
herzustellen strebte, welche entstellung auch der ausdruck sonst
erfahren habe. anderemal litt umgedreht das fremde B hochdeutsche
erhärtung, wie in pursch, posaune, wovon noch mehr beispiele in P
vorkommen werden.
3) merkwürdiger sind die seltnen Schwankungen zwischen B und F in
einheimischen anlauten wie balzen und falzen, barch und ferkel, barm
und farm, belche und felche, blach und flach, bregeln und fregeln,
bülzan und fülzan, bürzel und fürzel, welcher richtung auch bibel und
fibel folgen, nicht anders wechselten elibenzo und alfanz, bîbôz und
beifusz (umgedreht barfusz und barbes 1, 1131) und die heutige sprache
strebt haber, schnauben, elb u. o. m. zu ändern in hafer, schnaufen,
elf. goth. bairgahei und fairguni wurden schon oft verglichen, aber
auch das lat. bo in amabo gehört zu fui und bilis unmittelbar zu fel.
4) grosze übereinkunft weist das latein und unsre sprache in den
anlauten: F und B. nehme man die verba ferre bären, ferire bere:n,
furere büren; fui bin, facere, fieri bauen; fervere brauen; findere
beiszen; fundere boszen (wie tundere stoszen), vgl. fodere und bieten;
fligere bleuen; flare blasen, blähen; florere blühen; fovere bähen,
vgl. bächeln; forare bohren; frangere brechen, daneben ein
unerwiesenes fraudere (wie claudere, plaudere), vielleicht auch
frendere für das alte brieszen; fremere brummen; frigere bregeln; frui
brauchen; fugere biegen und fliehen; folgere bleichen, flagrare
blicken. dazu die nomina frater bruder; fiber biber; fulica belche;
faba bone; fagus buche; folium blatt; frons, frondis brosz; fons,
fontis für frons = fovens, fervens, wie brunne von brinnen; fascis
busch; follis balg(bolle); fundus boden; frustum brocke, brot; brei a
fervendo; frenum breidel; lividus für flividus blau; furvus, fuscus
braun; flaccus blöde; fensus,. infensus böse, bleiben unter diesen
auch noch einzelne unsicher oder müssen ausgeschieden werden, so
können andere an ihre stelle treten und den einklang erhöhen. das
gesetz, nach welchem ausfallendes oder zutretendes L (in biegen,
fugere) und R (in backe, fovere, fons, fungi) von uralter zeit an
wurzeln zu spalten scheinen, wird allmälich klarheil gewinnen.
5) diesem canon des lat. F, deutschen B stehn als ausnahme entgegen
die fälle, wo lat. P unserm B (= ahd. P) begegnet, denn so gut neben
lat. fero pario und partus erscheint, darf diesem partus auch unser
burt entsprechen, oder dem petere unser bitten, dem plumbum unser
blei, dem puer unser bube, dem pallere unser bleichen, dem pavere
unser beben verglichen werden, ohne dasz entlehnung statt fände, seit
nunmehr Uppström das goth. bairabagms Luc. 17, 6 gesichert hat, musz
bainabagms fallen und jenes dem ahd. pirapoum, nhd. birbaum, birabaum
gleich gelten, baira leitet sich aber schön von bairan, während das
lat. pirum im vocal von pario absteht, wie baris, ags. bere, lat. far
auf getraide, wurde es auf die birne und von Ulfilas auf die maulbeere
angewandt, hätten die Allhochdeutschen das wort aus pirum entlehnt, so
würden sie pfira, phira gebildet haben.'
Now how come the exact same alternations, b-/p- and b-/f- occur in
Jysk too?
http://tech.groups.yahoo.com/group/cybalist/message/30336
Normally one would assume the effect of dialect mixture to explain
such alternation, but German and Jysk aren't composed of the same
dialects? Or are these words?
Torsten