--- In
cybalist@yahoogroups.com, george knysh <gknysh@...> wrote:
>
>
> --- tgpedersen <tgpedersen@...> wrote:
> (Arnaud):
> > >
> > > The odd thing about Kluge's Law is then
> > > that this law is discovered in Germanic
> > > but relates in fact to a Celtic Substrate.
> >
> > Why do you think they become Celtic by your
> > decreeing them to be that?
> >
> > > Your repeated assertion that Chatti are not Celtic
> > is unsupported.
> >
> > Your repeated assertions that points of view other
> > than your own are
> > unsupported are unsupported. My repeated assertion
> > echoes the
> > archaeologist O. Uenze. Read this again:
> >
> http://tech.groups.yahoo.com/group/cybalist/message/56384
> >
> >
> > > What opaque words do we know from Chatti ?
> >
> > I cite from
> > Kuhn: Chatti und Mattium, die langen Tenues des
> > Altgermanischen:
> >
> > Chatti (also Catti, later Hessen), their capital
> > Mattium (now Maden),
> > the town of Metze, the brook it's at
> > Metzoff/Matzoff, the subtribe
> > Chatt-uarii, later Hattuaria / Hatteron, Mattiaci,
> > aquae Mattiacae,
> > many town and field names in Hesse in Metz-, the
> > personal names Arpus,
> > Flanallus, Lives, Ramis, Gandestrius or
> > Adgandestrius, Catu- or
> > Actu-merus and Ucro-mirus, etc.
> >
> > In AngloSaxon we find the personal names Pælli,
> > Pede, Peuf, Pleil,
> > Piott, Ploesa, Podda, Puh and Puttoc (note, Brian:
> > p- and geminate),
> > obviously part of the ssame ethnic admixture.
> >
> >
> > Torsten
>
>
> ****GK: Does Hachmann not argue that the area ascribed
> above to the Chatti belongs to the archaeological
> stretch which is under strong La Tene influence? Is it
> also one of the territories which is "sui generis",
> i.e. which while "strongly influenced by La Tene" is
> nevertheless not to be identified with it, because it
> has a material "structure" all its own?
> We would also like to know if Hachmann et al. consider
> this Kassel etc. territory to have exhibited
> archaeological continuity in the centuries prior to
> the recorded presence of the Chatti.
Aha, now we are several ;-)
From Hachmann:
Pliny calls Chatti and Cheruski, but also Suebi and Hermunduri
Herminones, one of the three Mannus tribes. Hachmann emends that to
Chauki, Chatti and Cherusci; he adds Batavi and Canninefates (note the
geminate in Mannus). Quote:
'Wohnten die Chatten einst mit den Cheruskern zusammen in der Mitte",
so weist das auf ältere Wohnsitze nördlich der Lippe hin. Auf alte
Nachbarschaft mit den Chauken scheint Tacitus hinzudeuten (Tacitus,
Germ. 35). Nachbarschaft mit den Cheruskern und alte Feindschaft mit
ihnen könnte auf frühere Wohnsitze zusammen mit Batavern und
Kanninefaten - zwischen Chauken und Cheruskern weisen (Tacitus, Germ.
36; Ann. XII 28), doch haben die Chatten auch von ihren neuen
Wohnsitzen aus die Cherusker besiegt. Immerhin scheint die Tatsache,
daß Caesar die Chatten östlich des Rheins noch nicht kannte, am
ehesten auf alte Wohnsitze nördlich der Lippe hinzudeuten.'
"If the Chatti once lived together with the Cherusci "in the center"
[since they were counted as Herminoni] then that indicates they had
older home tracts north of the Lippe. Tacitus seems to refer to them
being neighbors of the Chauci Tacitus, Germ. 35). A neighbor
relationship and old hostility with them might indicate earlier home
tracts - together with the Batavi and Canninefati - between Chauki and
Cherusci (Tacitus, Germ. 36; Ann. XII 28), but the Chatti defeated
the Cherusci also from their new home tracts. It must be admitted that
the fact that Caesar didn't know of any Chatti east of the Rhine,
predominantly points to old home tracts north of the Lippe.
"
And Kuhn has a number of toponyms (again from Chatti und Mattium etc)
pointing also towards northwest:
'
Es gibt jedoch auch andere Möglichkeiten. Ssw. von Oldenburg liegt auf
einer großen Geestinsel rechts der Hunte ein Hatten mitsamt Kirch- und
Sandhatten (und Hatter-wüsting), offensichtlich eine sehr alte
Siedlungs-kammer, deren Bewohner, die obendrein in dem Räume saßen,
der zufrühst durch seine -varii-Namen auffällt (Angri-, Amsi- und
Has-uarii), Hatt-varii geheißen haben können. Es gab außerdem ein
Hatten bei Oldersum (osö. Emden), dazu Hattingen (an der Ruhr sö.
Essen), seit 1019 als Hatnegen, Hatnicke, Hatnecge u. dgl. bezeugt.
Diesen Namen wie auch noch weiteren verwandten kann zwar ein Kat- /
Hat- (mit einfachem t) zugrundeliegen, doch kann auch dies mit Katt- /
Hatt- identisch sein (vgl. unten).'
"There are also other possibilities. SSW of Oldenburg on a large geest
island on the right bank of the Hunte a Hatten plus Kirch- and
Sandhatten (and Hatter-wüsting), apparently a very old settlement
area, the inhabitants of which were located in the area which early
draws attention on account of its -varii-names (Angri-, Amsi- und
Has-uarii), might have been called Hatt-uarii. Further there was a
Hatten near Oldersum (ESE Emden), plus a Hattingen (on the Ruhr south
of Essen), since 1019 documented as Hatnegen, Hatnicke, Hatnecge.
These names may be based on a Hat-/Kat- (with single t), but that be
identical to Hatt-/Katt- (see below)."
'Die Mattiaker waren ein Teil der Chatten oder ihnen doch nahverwandt,
so daß die Römer ihren Namen dem der chattischen Hauptburg leicht
angleichen konnten, oder auch umgekehrt, und wir aus ihrer Ähnlichkeit
wohl keine weiten Schlüsse ziehen dürfen. Am wahrscheinlichsten ist
jedoch, daß zwischen ihnen eine echte Verwandtschaft besteht, so daß
wohl auch das tt dieses Stammesnamens von dem tz in Matzoff und Metze
gesichert wird. Es gibt noch eine ganze Reihe anderer Ortsnamen, die
dasselbe Matt- zu enthalten scheinen, aber sicher ist es wohl in
keinem davon.'
I'll leave that untranslated.
'Ich weise hier besonders auf die vielen hessischen Orts- und
Flurnamen mit Metz- als Stamm oder erstem Glied, die W. Arnold
zusammenstellte (Ansiedelungen und Wanderungen dt. Stämme2, v. a. S.
205) und die ein ins Germanische gelangtes appellatives matt-
enthalten können, weiter auf Matten (Mattenerhof, zu Trier), 1135
Mattena, und zum dritten auf Metten und Mettingen, zwei Dörfer bei
Westerkappeln (wnw. Osnabrück), in deren Nähe ich obendrein ein
Hett-lage und auf einer alten Karte von Westfalen (von Le Coq) ein
Hathen fand, so daß auch dort oben Chatt- und Matt- nebeneinander
gestanden haben können. Schließlich darf auch das lothringische Mettis
/ Metz nicht aus den Augen gelassen werden. Am wichtigsten ist hier
jedoch, daß das -k-Suffix von Mattiaci dessen -iak-Form (anstelle
eines -ik-, -ak- oder -uk) allerdings sekundär sein kann die fremde
Herkunft wenigstens dieses Matt- bestätigt (vgl. Kuhn, Westf. Forsch.
12, S. 911, und Fryske studzjes, oanbean oan J. H. Brouwer, 1960, S.
383 f. [III, 121123, 178 f.]).'
"I refer here in particular to the many Hessian town and field namess
with Metz- as stem or first element organized by W. Arnold
(Ansiedelungen und Wanderungen dt. Stämme, p. 205) which might contain
an appelative matt- which had entered the Germanic [language], further
to Matten (Mattenerhof, at Treves), 1135 Mattena, and thirdly to
Metten and Mettingen, two villages at Westerkappeln (WNW Osnabrück) in
the neighborhood of which I furthermore find a Hettlage and on an old
map of Westphalia (by Le Coq) a Hathen, so that also up there could
have been a mix of Chatt- and Matt-. Finally I shouldn't forget
Mettis/Metz in Lorraine. The most important here is however that the
-k suffix of Mattiaci - the -iak of which (instead of a ik-, -ak- or
-uk) admittedly might be secondary - confirms the foreign origin of at
least this Matt- ..."
Hachmann points out, however, that no trace of Rhine-Weser Germani
were found in the later home areas of the Chatti (Kassel, further south).
> For what it's worth, the strings of defensive oppida
> along the crests of the Thuringerwald and Rhon which
> Hubert notes as directed against the Germani does not
> involve this Chattic territory (and these oppida
> existed from ca. 500 BCE to ca. 110 BCE). Also,
> Glauberg is pretty close to Chattiland.****
Aha, so the Chatti were surrender monkeys? That would make sense with
the later history with the Germani. Or did they just retire to the hills?
Torsten