--- In
cybalist@yahoogroups.com, george knysh <gknysh@...> wrote:
>
>
> --- tgpedersen <tgpedersen@...> wrote:
>
> >
> > > >
> > > > I left out one premise, the one Kuhn also uses: PIE *b was
> > > > very rare, almost non-existent. Therefore words in
> > > > Germanic and toponyms in its present area with /p/ almost
> > > > certainly don't have a direct PIE pedigree, but must have some
> > > > other source, IE or non-IE.
> > >
> > > GK: Assuming this for the sake of argument, it
> > > doesn't really answer my question, since the Grimm
> > > shift is not involved with PIE but with whatever the
> > > Germanic form was before it occurred. Hence the point
> > > you made above is meaningless in this context.
> > > >
> >
> > I don't get your objection. Please explain.
>
> ****GK: I don't object to your Kuhn addition. I merely
> note that it does not explain your initial contention
> AFAIK that "presence" of "p" and "absence" of "b"
> PROVES that the areas of such presences and absences
> did not undergo the Grimm shift. My objection, or
> rather my request for clarification concerns this
> initial contention. I would have thought the reverse
> to be true: that the presence of "p" is quite
> compatible with the Grimm shift since that is what the
> Grimm shift is all about.****
Two premises
1) The river names from *wip-/*wib- etc have -p- in the present
Germanic area (fact).
2) Those areas were Germanic speaking at the time of the Grimm-shift
(traditional assumption)
=>
conclusion:
Those river names were names in *wib- before the Grimm-shift.
That's also how Udolph explains it. But where are then the *wip-
forms? Why aren't there any river names in *wif-?
Check the wib-/wip-map
http://tinyurl.com/2tfnfj
Note that the rivers marked as *wib- have been marked so by Udolph
himself according to his Germanic-continuity-preserving theory that
PPPGmc. *p > PPGerm. *b > PGmc *p. In actuality, all those rivers in
Germany have -p-. Now with names in -p- all over the continent, where
did the Grimm-shift happen?
Here is the rest of Udolph's chapter on *wip-/*wib-:
"
Neben diesen Bildungen mit -r-Suffix gibt es weitere Namen: Wippe,
Nfl. d. Wupper, auch ON. Wippe, hierzu gehören auch 196 Wippe bei
Leichlingen, 1395 van der Wippe, 1488 zor Wyppen, "der betreffende
Bach fällt bei Wippe in die Wupper (Wipper)"; Wippe bei Friesenhagen,
1363 de Wipe; Wippe bei Wissen-Birken, 1572 Wiepe; man vergleiche
ferner Wippe(rbach), Oberlaufname d. Waibach (-> Sieg), 1363 de Wip
197; Wippenreit, GN. im Gebiet der Wümme; Wipse-Bach, Nfl. d. Weißen
Elster bei Gera; Wippelse, Sumpf bei Kahla; Wippe, FlurN. bei
Sottmar198; Wippe, GN. bei HarsewinkeP"; Wippelmoor FlurN. bei Vinnen
(TK. 25:3212).
Besondere Beachtung verdient der ON. und GN. Montplonne im Kanton
Ancerville, alt Vemplona, Wimplona200, vermutlich < *Wimpel-lona, der
nach Gamillscheg 138 mit dem F1N. Wimpel in der Prov. Antwerpen zu
verbinden ist. Er enthält offenbar die oben angesprochene Nasalierung
der Doppelwurzel.
Nach diesen recht sicher anzuschließenden Namen muß noch auf einige
strittige Fälle verwiesen werden. Fraglich ist ihe Zugehörigkeit des
engl. ON. Wype Doles, 1199 Wepe, der nach P.H. Reaney, EPNS. 19,263
vielleicht ae. *wip fortsetzt und evtl. mit wîpian wipe" verbunden
werden kann. Strittig sit in zweifacher Hinsicht der alte Name des
Landes Röbel bei Pritzwalk, 1186 Veprowe, 1197 Weprowe, der offenbar
benannt ist nach dem 1330 (u.ö.) überlierten aqua vulgariter dicta
Vipperowsche water101. Zum einen ist fraglich, ob es sich nicht um
einen slavischen Namen handelt, zum andern ist für dieses Gebiet
momentan nicht entscheidbar, ob die Germanisierung dieses Gebietes zu
einer frühen Entwicklung von *-b- < *-p- geführt hat.
Aul einen Ansatz *weib- gehen offenbar noch einige alte FlN. auf der
britischen Hauptinsel zurück. H.M. Chadwick202 hat den Namen der
Wipper mit den engl. GNN. Weaver in Cheshire (< ags. *Weofre), und
Waver in Cumberland verglichen. E.C. Quiggin hat hinzugefügt203: Auch
Weaver in Monmouthshire, alt guefrsduur, walis. Orthographie:
Gwefrddwfr". Dieses hat Ekwall, ERN. 443f. aufgegriffen und
dahingehend korrigiert, daß für diese Namen eher von einem vorgerm.
Ansatz *Wibri:o- auszugehen ist.
Weilen wir nun ein Blick auf die Verbreitung (Karte 11, S.78)[the
above]. Sie zeigt in eindrucksvoller Weise, daß die auf der germ.
Labialvariante aufbauenden Namen zwischen Rhein, Elbe und Main
anzutreffen sind. Schleswig-Holstein, Dänemark und der Norden kennen
diesen Typus offenbar nicht. Dabei muß erneut betont werden, daß die
Verankerung der Wz. *weib- im Germanischen keinerlei Zweifel unterliegt.
[Typical Udolph passage. Whenever his arguments go weak, he starts to
betonen and unterstreichen and everything ist zweifellos]
Umso bemerkenswerter ist die sich in der Karte abzeichnende Tatsache,
daß der Norden (im Einklang mit den bisher vorgebuchten übrigen
Materialien) erneut keinen Anteil an der Streuung der germ. Namen hat.
Die außergermanischen Namen gegen zweifelsfrei auf *weip- zurück.
Besonders sichere Vertreter sind die beiden poln. FlNN. Wipper/Wieprz
und Wieprza. Die Häufung der eindeutig germanischen Bildungen in
Norddeutschland wird sich an weiteren Typen bestätigen lassen.
"
The only rivers in *wib- Udolph finds are in Britain (not on the map).
Does that mean the Germani were all over the continent when the
Grimm-shift took place?
Torsten