[tied] Re: NWB

--- In cybalist@yahoogroups.com, "fournet.arnaud"
<fournet.arnaud@...> wrote:

>
> There's a version of this map at
> > http://www.yorksj.ac.uk/dialect/celtpn.htm .
>
> ============
> Some of the river names have interesting possible Paleo-European

connections.

>
> URE from *isura
> Look at Basque isuri "to flow" (water)
>
> NIDD
> why not another form of *nant? "river"
>
> LAVER
> why not Basque labur "short"
>
> DEARNE
> why not Basque eder "beautiful"
>
>

Sorry, it's absolutely not convincing. URE is more likely basque
ur "water", the other ones are not possible. NIDD and gaulish
nant "valley", ELAVER, not LAVER. DEARNE and eder, obvious fantasy.

Michel.

>
>
> ----- Original Message -----
> From: tgpedersen
> To: cybalist@yahoogroups.com
> Sent: Tuesday, September 18, 2007 2:48 AM
> Subject: [Courrier indésirable] [tied] Re: NWB
>
>
>
> > There's a version of this map at
> > http://www.yorksj.ac.uk/dialect/celtpn.htm . If you eliminate

the Exe

> > on the basis of its being a river that would be known by name to
> > invaders, there is a relative dearth of 'certainly or probably

Celtic'

> > river names in East Devon and West Somerset. It's an anomaly

within

> > Area III. I don't know what to make of 'possibly Celtic' names -

if

> > you include them, the anomaly disappears, so I don't know the

answer

> > to Rick's question.
>
> From Hans Kuhn Anlautend P- im Germanischen
> "
> Auch die Personennamen sollen hier noch einmal als Zeugen dienen,
> Oberdeutschland ist auch in ihnen an P-Anlaut arm. Förstemanns
> Namenwerk bringt keinen lebenden heimischen Personennamen mit Pf-

im

> Anlaut, wohl aber drei, für die es nur Ortsnamen als Quellen gibt,
> *Phol, *Phullo und *Phupfo. Keiner von ihnen wird nur oberdeutsch
> gewesen sein. Mit *Phol und *Phullo vergleiche man nd. Poleshem,
> bergisch Pylsum und Cries. Pyleshem (s. oben). Ein hochdeutsches
> *Pfupfo aber hat es wahrscheinlich nie gegeben. Pfupfenheim (Kr.
> Groß-Gerau) lag außerhalb des oberdeutschen Gebiets, in dem

anlautend

> p- und auch -pp- verschoben sind, so daß Pfupfen- eine ortsfremde
> Verhochdeutschung sein muß. Sonst scheint selbst das oberdeutsche
> Sprachgebiet nur die Form Poppo (und vielleicht Puppo) gehabt zu

haben

> (Beispiele in Ortsnamen s. Arnold, Ansiedelungen . . . 220 und

222).

> Dies verrät den Namen als Einfuhr aus Norddeutschland. Im lebenden
> Gebrauch ist von solchen Namen aber auch im Nordwesten wenig

bezeugt,

> außer Poppo, wie es scheint, nur Pibo und vereinzelt Pamo und Pumi
> (Förstemann 12, 299, 317, 1193 und 1195). Doch enthalten die
> Ortsnamen, außer den schon genannten, noch viele andere. Am

sichersten

> sind davon die, die an angelsächsischen Personennamen Stützen

haben -

> wie schon der genannte Pumi an ags. Pymma -. Dies sind mindestens:
> *Pado, in Padanstidi, Pedingthorp u. a.: ags. Padda (und Pede),
> *Pass-, in Pessinghusen: ags. Passa,
> *Patto, in Pattendorp und Pattenhusen: ags. Patta (und Pott),
> *Pew-, in Peuisheim (s. oben),
> *Pikul, in Pychelsem (und Pykulesun): ags. Pīcil (vgl. oben

Nr. 1),

> *Pippo, in Pippensen: ags. Pippa (und Pipp),
> *Pleu-, in Pleonwurđ: ags. Pleo- in Pleoweald und -wealh,
> *Puto *Putto, in Puten- und Puttenbusen: ags. Puta Putta.
> Während Norddeutschland an Personennamen mit P- im Anlaut im

Vergleich

> mit dem Süden und Skandinavien reich gewesen sein muß, erscheint

es

> neben England arm daran. Hier sind in der Frühzeit überraschend

viele

> bezeugt, ja auch zusammengesetzte, von denen uns in Deutschland

kaum

> etwas bekannt ist. Bedas Kirchengeschichte, aus dem 8.

Jahrhundert,

> nennt Padda, Peada, Penda, Putta und Puhh, dazu, als einzigen
> Vollnamen, Peht-helm, der etwas jüngere Liber vitae Dunelmensis,

eine

> Liste der Wohltäter der Durhamer Kirche, von den einfachen 9:

Pælli,

> Pe:ga, Peuf Peufa, Pi:cil, Piuda, Plecga, Plucca, Pre:d und

Pymma, von

> den zweiten aber 19, mit den Vordergliedern Peht-, Pend-, Pleg-

und

> Pleo-. Insgesamt haben rund 50 von den etwa 3100 in der Quelle
> Genannten Namen mit unserem P-, also 1 auf gut 60. Der Anteil der
> Stände und geistlichen Ränge ist aber sehr verschieden. In der
> obersten Schicht, mit Königen und Königinnen, Herzögen, Äbten und
> Äbtissinnen, sind es nur 3 P-Namen unter rund 500 (etwa 1:165),

in der

> zweiten Schicht, mit Presbytern und Diakonen, 5 von etwa 420

(1:83),

> in der dritten, unter den einfachen Klerikern, dagegen 26 von rund
> 1150 (1:43). Hier verrät sich wieder die soziale Stufung: P- ist

vor

> allem unten zuhause. Daß der Anteil in der vierten Gruppe, die

noch

> bleibt, mit Mönchen und Einsiedlern, wieder auf 16 von etwa 1040
> (1:64) sinkt, wird wohl auch an ihrer ständischen Zusammensetzung
> liegen. Immerhin kommen selbst in einem Königshaus, dem

mercischen,

> P-Namen vor, Penda (626-55) mit dem Vater Pybba und einem Sohne

Peada.

> Sie verraten wohl einen Aufstieg aus niederem Stand - das tun wohl
> auch Cnebba und Creoda unter den weiteren Vorfahren -, wie er in

der

> Kolonie ziemlich leicht passiert und wie ihn bei den Franken

Pipin und

> Karl verraten.
> Soziale Verschiebungen, wie sie in den Namen des mercischen
> Königshauses sichtbar sind, werden an der unerwarteten Häufigkeit
> unseres P- in den überlieferten angelsächsischen Personennamen

ihren

> Anteil haben, genügen aber kaum, um den weiten Abstand von
> Norddeutschland zu erklären. Auch Namen, die etwa auf der Insel
> vorgefunden sind, helfen uns wenig. Denn die meisten müßten,

wegen des

> P-, wohl vorkeltisch sein, und die Angelsachsen haben allgemein

von

> ihren Vorgängern sehr wenig aufgenommen. Der Hauptgrund sind

offenbar

> die Überlieferungs-Verhältnisse. Aus dem alten England sind weit

mehr

> Personennamen bekannt als aus dem nördlichen Deutschland, sie

reichen

> auch mehr in die untere Schicht, und vor allem, die Aufzeichnung

hat

> da Jahrhunderte früher eingesetzt. Wären die Namenquellen für das

8.

> und 9. Jahrhundert drüben ebenso arm wie in Norddeutschland, dann

wäre

> der Unterschied in der Menge des Bekannten gering. In den jüngeren
> angelsächsischen Quellen ist der Anteil der Namen mit dem

untersuchten

> Anlaut weitaus kleiner. Man hat sie dort ebenso ausgestoßen wie

bei

> uns. Auch da drüben sind viele nur noch in Ortsnamen greifbar. In

der

> Neuzeit sind es allein die Friesen, die noch ein paar von ihnen
> bewahren (vgl. den Nachtrag).
> Die erörterten Personennamen als Kurz- oder Koseformen

zweigliedriger

> Vollnamen abzufertigen, mit P- statt B- oder dergleichen, geht

nicht

> an. Dazu ist die Zahl zu groß, die Verteilung zu ungleich und zu

sehr

> im Einklang mit der des p-Anlauts in Appellativen und Ortsnamen,

auch

> die Bildungsweise zu bunt, und meist stehn Vollnamen, die zugrunde
> liegen können, zu fern. Diese ags. Polli, Pede, Peuf, Pi:cil,

Piott,

> Ploesa, Podda, Pub und Puttoc sind etwas anderes, Zeugen eines

fremden

> Namensystems, das dem illyrischen und dem italischen näherstand

als

> unserem, und sicher eine Hinterlassenschaft desselben Substrats,

das

> uns in Nordwestdeutschland und den Niederlanden die vielen fremden
> Wortstämme und Ortsnamen vermacht hat, die der Anlaut p- uns

verriet.

> Es kommt hinzu, daß viele dieser Personennamen Verwandte bei

Etruskern

> und Illyrern haben. Die klarsten Entsprechungen sind: ags. Pæ:ga,
> afries. Paya, mnd. Paye: ill. Pai(i)o Patus, ags. Pælli: etr.

Palla

> Palius, ags. Pant-: ill. Panto Pantia, ags. Passa (vgl. oben) :

ill.

> Passia Passena, etr. Passius, ags. Patt Patta (vgl. oben) : ill.
> Patalus Patalius, etr. Patius Patina (u. a.), ags. Pic *Picc-

Pi:cil,

> alts. *Pikul (vgl. oben) : etr. Pica, ags. *Pinna : ill. Pinnes
> Pinneus Pinnius, etr. Pennus, ags. Piot Peot(t) *Pita Peota :

etr.

> Pitio Pitius Pettius, alts. Poppo : etr. Puppius Pupius Pupenus
> Pup(p)onius (u. a.), germ. *Pul- *Pull- (s. oben) : ill. Pullus
> (Pylios) Pula-, etr. Pullas Pullo Pullius, alts. Pumi, ags.

Pymma :

> etr. Pumidius Pummidius (vgl. den Nachtrag).
> "
>
> Torsten
>