--- In
cybalist@yahoogroups.com, "Brian M. Scott" <BMScott@...> wrote:
>
> At 1:01:24 PM on Tuesday, September 4, 2007, tgpedersen wrote:
>
> > --- In cybalist@yahoogroups.com, "Brian M. Scott"
> > <BMScott@> wrote:
>
> [...]
>
> >> Note that the drastic reduction in inflection isn't even
> >> close to being sufficient evidence for such a conclusion;
> >> at most it's reason to raise the question.
>
> > Sez who? Can you back up that with facts?
>
> You're the one making the extraordinary claim; support it,
> if you can.
The claim was in the paragraph beginning with 'Note...'. Can you back
it up with facts or not?
> >> Certainly the history of English is clear enough:
> >> unbroken transmission,
>
> > Germanic invasion? 1066? Give me a break.
>
> If you can't do better than magical incantations, you need a
> break.
Questions:
1) Is there a break in the transmission of the English language at the
Germanic invasions?
2) Is there a break in the transmission of the English language
starting in 1066?
> >> with no creole in sight, let alone a precursor pidgin.
>
> > How do you think Hengist & Horsa or William communicated
> > with the natives?
>
> OE looks like a perfectly ordinary WGmc. language, fancy
> inflections and all; no sign of a Brit.-Gmc. creole.
What was written down in the beginning was the cultivated language of
the upper crust, not of the conquered masses learning imperfect AS,
only later does their language appear in the records, cf the history
of Afrikaans:
http://en.wikipedia.org/wiki/Afrikaans
Since I think a major factor in the creolisation process was the
presence of originally NWBlock-speakers in the lower layers among the
conquerors, this is relevant:
(Kuhn, Anlautend p- im Germanischen)
"
Der große Hauptteil der untersuchten Wörter [Germanic words in p-]
gehört jedoch einer ausgesprochen tiefen Sprachschicht an, der
alltäglichen, häuslichen, unpoetischen und auch der groben Sprache.
Die Grenze zwischen den Gruppen ist allerdings nicht scharf, einige
Sachbezeichnungen, von der Art wie etwa Pfanne und Pott, stehn im
Übergang zwischen ihnen. Die größere Gruppe ist zwar in
Umgangssprachen und Dialekten durch lautnachahmende und spielerische
Neu- und Umbildungen und vielerlei Kontaminationen weithin gewaltig
vermehrt, hat aber ebenfalls einen starken alten Kern. Zu ihm gehören
die weitaus meisten der oben herangezogenen wohl indogermanischen
Stämme. Es ist natürlich, daß von dieser Wortschicht in den alten
Quellen nur wenig ans Licht kommt. Deshalb habe ich es wagen dürfen,
die Bedenken gegen die Verwendung solcher Wörter und Stämme, die erst
spät bezeugt sind, zu unterdrücken (vgl. S. 3). Am ehesten haben sie
sich in den Glossensammlungen eingestellt.
Wie sehr unsere p- in der gepflegteren Sprache gemieden sind, dafür
zunächst noch ein paar weitere Zahlen aus dem Angelsächsischen. Die
Wörterbücher bringen über 60 solche Stämme aus der vorlateinischen
Schicht, die Dichtung trotz ihres großen Umfangs von ihnen jedoch nur
8. Von diesen sind einzig 3, die schon im Beowulf gebrauchten pa:d,
pæð und pleg-, öfter als zweimal bezeugt, von den 5 übrigen aber 4 nur
einmal (panne Pfanne", der Runenname peorð, prass Protz" und pyndan
zwängen"), und nur pytt Pfuhl" zweimal. Mehrere weitere Zeugnisse
für den niederen Rang der meisten p-Wörter folgen noch.
"
On the same phenomenon in North Germanic
"
Der Norden scheint jedoch im Anfang noch viel weniger Wörter mit
anlautendem p- gehabt zu haben, als es das oben Beigebrachte vermuten
läßt. Ich gehe kurz darauf ein, beschränke mich im wesentlichen aber
auf den westnordischen Teil, da nur aus diesem alte Quellen reichlich
vorhanden sind und außerdem im Ostnordischen mit größeren und auch
schwerer zu kontrollierenden Störungen gerechnet werden muß, in
Dänemark vor allem von Deutschland her, in Schweden über die Ostsee.
Die Eddalieder des Cod. reg. enthalten unter mehr als 20 000 Wörtern
(alle Belege gezählt) nur 1 mit p- im Anlaut (Ls. 40 penningr
Pfennig"). Das ist die niedrigste Zahl, die mir in einem großen
Denkmal begegnet ist. Die übrige eddische Dichtung steuert noch einen
Beleg für plógr Pflug" hinzu (Rþ. 22). Auch die Skaldendichtung, die
gerne neue Wörter braucht und oft in die Unterschicht greift, enthält,
von fremden Namen und all dem abgesehn, was die Kirche gebracht hat,
bis gegen 1300 auffallend wenig. Bis um 1000 sind es nur 1mal penningr
und 3mal prúðr stolz". Man führt prúðr über romanische und englische
Zwischenglieder (vgl. frz. prude, engl. proud) auf lat. providus
vorsichtig" zurück, so daß es nicht in unsere Schicht zu gehören
scheint. Es scheint nun zwar im Norden früher bezeugt als in England
und lautet hier zunächst fast immer pru:t, kann aber doch von
Wikingern aus Frankreich in den Norden eingeschleppt sein. Dann ist
penningr bis 1000 allein, ebenso wie im Cod. reg. der Edda. Bei den
Skalden des 11. Jahrhunderts kommen plógr Pflug" und prettr Ränke"
(oben Nr. 29) hinzu, im 12. pípa Flöte" (oben S. 11) und pollr
Teich" (Nr. 32), im 13. nichts. Erst die jüngere geistliche Dichtung
geht etwas weiter. Die ältesten isländischen und norwegischen
Handschriften, die zumeist Übersetzungen enthalten und deren
Wortschatz von L. Larsson und A. Holtsmark gesammelt ist, fügen padda
Kröte" (= mnd. mengl. padde), pallr Bühne", pati Gerücht" (vgl.
mnd. patern plappern" und ags. ptig klug"), pungr Beutel" (= got.
puggs) und pyttr Pfuhl" (Nr. 33) hinzu. Die ältesten norwegischen
Landschaftsrechte, Frostaþings- und Gulaþingslo,g, enthalten nur die
schon genannten penningr (auch peningr) und pungr.
"
> How William communicated with the natives is of no real
> importance. What is obvious is that the bulk of the
> population continued to speak their various dialects of
> English, which were transmitted in the usual way.
>
> You might also bear in mind
> (1) that the loss of inflections
> had demonstrably begun before the Conquest and was a
> predictable consequence of various sound changes, and
What happensa is that the NWBlock-induced creole starts to appear in
the records. As for sound changes, you might as well argue that sound
changes induced the loss of grammatical distinctions in Afrikaans, but
it's the other way round.
> (2) that the OE inflectional system persisted longest in the
> south, where French influence was strongest.
And where resistance against French was strongest, cf. Paxton's wyf,
who insisted she wasn't French, when confronted with an s-plural. The
temporary victory of n-plurals in Kent has a parallel in Middle Dutch,
where s- and n-plurals competed (arms, armen), but with the
conservative n-plurals prevailing for monosyllables. s-plurals won in
Afrikaans.
> Or you could simply read the following, from 'earlier
> occurrences of this neverending thread', especially the
> starred posts:
>
> <http://tech.groups.yahoo.com/group/cybalist/message/20220>
> <http://tech.groups.yahoo.com/group/cybalist/message/20518>
> <http://tech.groups.yahoo.com/group/cybalist/message/29057>
> <http://tech.groups.yahoo.com/group/cybalist/message/29059>
> <http://tech.groups.yahoo.com/group/cybalist/message/29111>*
> <http://tech.groups.yahoo.com/group/cybalist/message/29115>*
> <http://tech.groups.yahoo.com/group/cybalist/message/29166>*
> <http://tech.groups.yahoo.com/group/cybalist/message/29207>
I've read them before and have nothing to add.
Torsten