Re: Latin is a q-Dialect having p- from kW , PIE is similar

From: tgpedersen
Message: 48597
Date: 2007-05-15

--- In cybalist@yahoogroups.com, Piotr Gasiorowski <gpiotr@...> wrote:
>
> On 2007-05-14 15:34, tgpedersen wrote:
>
> > Evidence? Hopefully not e silentio? Remember Kuhn's point that
> > with time literacy spreads downwards in society resulting in
> > material appearing in the records from low sociolects in which it
> > might have existed indeterminably long before.
>
> But this is what happened in ME times after the suppression of the
> Anglo-Saxon "intelligentsia" by the Normans and the collapse of the
> Old English literary traditions. Middle English had no standard and
> no fixed ortography, the scribes often wrote "by the ear", and all
> the regional dialects are represented in the corpus, including
> styles and registers far too "low" to have occurred in OE texts. If
> the /f/-pronunciations had existed then, that would have been the
> best time for their first appearance in English spelling. But as far
> as I know, the earliest examples of <f> for <gh> come from the 15th
> c., the time of transition between ME and ModE, when /x/ was being
> eliminated from the phonological inventory of most dialects by being
> either vocalised or replaced by /f/.
> It seems that the development was Vx > Vwx (the diphthongisation is
> well visible in the ME spellings retained in ModE) > Vw (x-loss) or
> VwH > Vf (wH = voiceless w).

Your unspoken premise is that any peculiarity of the dialect in
question would be recorded immediately. They might have spelled by
ear, but that ear was turned in a certain direction. On Bornholm the
have 'Rønne-fint' (< fin- "fine, proper"), a standard-Danish
influenced dialect, similarly in the towns in Jutland. Kuhn has this
to say about the similar problem of the late appearance of words in p-
in the Germanic languages:
"
Heimat in einer niederen Schicht, darin stimmen die indogermanischen
Wörter mit anlautendem b- und die meisten unserer Stämme mit p- im
Anlaut überein. Davon ausgenommen sind bei uns fast einzig solche
Wörter, die mit sachlichen Neuerungen und dem Handel gekommen sein
können, lateinische wie andere. Ihre Sonderstellung tritt schon in den
alten Quellen klar an den Tag. Die Lieder der Edda im Norden, der
Beowulf in England, der altsächsische Heliand und Otfrids Werk im
Süden, diese vier ältesten großen dichterischen Werke oder Sammlungen
in vier Teilen Germaniens zusammen enthalten von den erörterten
Wortstämmen (ohne die lateinischen) nicht mehr als fünf, davon vier
typische Kultur- oder Wanderwörter: *paþ-"Pfad" (Beow. Otfr.), *paid-
"Rock" (Beow. Hel.), *pan(n)ing- "Pfennig" (Edda Otfr.) und *plo:g-
"Pflug" (Edda Otfr.). Der fünfte Stamm ist *pleg-(pflegen), dessen
Bedeutungskreis auffallend weit und dessen Herkunft und älteste
Verwendung unklar sind. Andere alte Kulturwörter haben wir zum
Beispiel in Pfand, Pfarre, Pflicht (als Schiffsteil) und Pfriem. Die
leicht aus dem Indogermanischen herleitbaren Stämme sind unter ihnen
sehr in der Minderheit.
Der große Hauptteil der untersuchten Wörter gehört jedoch einer
ausgesprochen tiefen Sprachschicht an, der alltäglichen, häuslichen,
unpoetischen und auch der groben Sprache. Die Grenze zwischen den
Gruppen ist allerdings nicht scharf, einige Sachbezeichnungen, von der
Art wie etwa Pfanne und Pott, stehn im Übergang zwischen ihnen. Die
größere Gruppe ist zwar in Umgangssprachen und Dialekten durch
lautnachahmende und spielerische Neu- und Umbildungen und vielerlei
Kontaminationen weithin gewaltig vermehrt, hat aber ebenfalls einen
starken alten Kern. Zu ihm gehören die weitaus meisten der oben
herangezogenen wohl indogermanischen Stämme. Es ist natürlich, daß von
dieser Wortschicht in den alten Quellen nur wenig ans Licht kommt.
Deshalb habe ich es wagen dürfen, die Bedenken gegen die Verwendung
solcher Wörter und Stämme, die erst spät bezeugt sind, zu unterdrücken
(vgl. S. 3). Am ehesten haben sie sich in den Glossensammlungen
eingestellt.
...
Die erste große englische Glossensammlung, die Corpus-Glossen, bringen
bei knapp 2200 Glossierungen 9 solche Wörter (pad "Rock", polster
"Stecken", pad "Pfad", pearuc und pund "Pferch", pi:c "Spitze", plega
"Spiel", ponne "Pfanne" und pung „Beutel"), die wenig jüngere erste
hochdeutsche, der Abrogans, bei fast dreifachem Umfang nur 3 (die
Allerweltswörter phlegan, mit dem Substantiv phlec, und phendic
"Pfennig").
"

In other words, in the oldest West Germanic sources only four or five
words in p- appear, compared to the profusion later on. And since
there are obvious cognates among them they must have existed at the
latest at the time of separation of the West Germanic, and in some
cases the Germanic languages.

> > Any particular geographical distribution of x -> f ?
>
> It occurs throughout England. Words like <drought> often have /f/ in
> traditional dialects. Dialectal words like <broft> are (or at least
> used to be) particularly common in the conservative dialects of the
> West Country (esp. Devonshire, Cornwall).

I was thinking of place names.


> >> In the accents of northern England and most of the Midlands
> >> there's no butter/butcher split. In the south, the words that
> >> preserve /U/ have something in common phonologically (in most
> >> cases /p, b, f, w/ before the vowel, /l/ or a palatoalveolar
> >> [sometimes an alveolar] after it), but the /U/ preserving lexical
> >> class contains Germanic words as well, cf. <wolf, wood, full,
> >> bull, wool>.
> >
> > And that would be consistent with the existence of a gradually
> > germanicized originally NWBlock speaking underclass. Dutch has o:
> > -> u: (spelt oe) too, eg doen /du:n/ "do".


> A GRADUALLY GERMANICISED NWB underclass in the 17th century?

Too bad the non-finite forms of modern languages are being reduced to
the basics. I meant 'a having been gradually germanicized underclass',
but if you look at it in the perspective that every loss of a remaning
NWBlock root is part of a de-NWBlockization then the process is
ongoing. Of course they did at one time consciously switch to a new
language.


> This time the change can be dated very precisely using phonological
> evidence (it's relative chronology with respect to other changes)
> combined with the direct testimony of 17th-c. grammarians.

They report a change?


Torsten