Cher Glen et Miguel,
tout d'abord, je m'excuse aupres de miguel de ne pas etre en mesure de lui fournir l'accent exact de tous ces mots. il faudrait regarder dans le livre de Samuel Martin (le dieu des etudes japonaises et coreenes aux etats-unis), 'The japanese language through time', qui contient un dictionaire de mots avec leurs accents dans differents dialectes. Cet ouvrage peut se trouver dans n'importe quelle bonne bibliotheque de linguistique. Je ne possede pas ce livre (on peut le trouver en librairie a Paris, mais il fait 630 F, c'est qd mm un peu trop) et comme ma connaissance du japonais est essentiellement ecrite, je ne connais pas du tout les accents (ils ne sont pas du tout note par l'ecriture). Ceci dit, leur importance est considerable.
Le probleme aussi, c'est que c'est un livre tres obscur et difficile a comprendre. Meme mon ami Marc Miyake, qui est specialiste tout de meme de vieux japonais, de coreen et de chinois, me disait ne pas toujours comprendre cet ouvrage. D'apres lui, la japanologie est avant tout une 'tradition orale' et il est extremement difficile de penetrer la reconstruction du japonais sans maitre. Moi-meme, j'avoue avoir toujours du mal avec les sigles cabalistiques dont les japonologues se servent pour noter les accents.
J'ai dit:
>As for the other set of Japanese numerals, they are certainly native,
> >based on a binary opposition scheme using vowel harmony (eg: OJap
> >fitotu/futatu, mitu/mutu, yotu/yatu, etc). Here they are in Old
> >Japanese, afair:
La reponse de Guillaume:
>En fait, il serait faux de dire que la majorite des specialistes du
>japonais acceptent l'hypothese d'un systeme binaire, [...]
Mais voyons, donc! Selon tes opinions, ces paires seraient une coincidence
extremement enorme, une impossibilite statistique! Meme si les "classes
accentuelles" sont differentes, on doit accepte que l'harmonie vocalique
existe quand meme parce qu'il y a peu de langues qui ont des nombres avec
ses characteristiques specifiques.
GJ:
Glen, je comprends bien ta reaction, mais il ne faut pas perdre de vue que le japonais a un inventaire syllabique tres limite. Les coincidences sont possibles. D'apres Martin, les accents haut viennent de voyelles courtes et bas de voyelles longues. Ca a des cosequences importantes sur le comparatisme.
Ecoute, il faudrait admettre une derivation par ablaut de type
@ > a
i > u
En proto-japonais.
Le probleme, c'est justement que c'est trop facile (avec 4 voyelle) de trouver tout un systeme d'ablaut, et la tradition japonaise (kokugaku) est pleine d'etymologie et de comparaison douteuses basee sur de telles pratiques.
J'aurai ete plus convaincu si on avait des voyelles composees et que l'on pouvait ramener l'alternance à un suffixe commun de derivation des nombres inferieurs.
Mais bon, peut etre que c'estquand meme vrai apres tout, mais tu n'as pas le droit d'etre aussi categorique.
Guillaume:
>4/ Les numeraux japonais ont de bonnes correspondances avec les >numeraux
>Tunguso-mantchous. Je doute fort qu'ils soient herite d'une >proto-langue,
>mais il est tres probable qu'ils aient ete emprunte en >japonais. Voir le
>site de Starostin. La comparaison avec les autres >langues 'altaique' est
>plus problematique.
Je suis d'accord que le japonais a des bonnes correspondances avec les
langues tunguso-mantchous. Mais, on peut voir clairement que seulement _un_
nombre de chaque paire peut etre compare avec le tunguso-mantchous:
muttu "six" (et non mitu "trois")
yötu "quatre" (et non yatu "huit")
C'est un autre preuve que ses nombres sont binaires.
Je refuse de voir le site de Starostin concernant l'Altaique (J'en ai
discute dans le passe) car c'est trop apparent qu'il n'en sais rien du tout.
Ses reconstructions sont simplement affreuses (sans une phonologie stricte
et definee) et ses reconstructions de son "Caucasien du Nord" sont
improbables.
GJ:
Tu ne devrais pas mepriser Starostin. C'est qd mm un grand savant, tres estime par Kortland par exemple, il connait *vraiment* les langues severokavkazskie, c'est le seul a avoir propose une reconstruction du Ket, et son travail sur le chinois et le japonais sont tres valables, mm s'il peche parfois un peu par manque d'attention a la philologie. Sinon, son 'sino-tibetain' est vraiment plein de faute, et quasiment inutilisable, ca j'en conviens.
Guillaume