Re: [tied] Digest Number 199

Mark:
The Greek bronze word is Xalkos. This is often compared to Tibeto-Burman *qhleks (yeah, proto-Tibeto-Burman!). Both are suggested to be loans from a third language, or more likely, loans mediated by separate intermediate languages.

GJ:
C'est un emprunt au Chinois, de toute evidence (et je vois mal comment le mot pour 'fer' pourrait avoir la meme origine que celui pour bronze). Le mot chinois est tie3 < thet < *hlik, emrpunte en tibetain comme lcags < *hliaks < *hleks et en thai (siamois)comme hlik. Le fer faisant en Chine sa premiere apparition en ca. 500 BC, dans l'etat de Wu (probablement apparente a la culture au 'tambours de bronzes' de Dongso'n au Vietnam), c'est certainement une invention independante des technique indiennes et indo-europeennes. Les residus de fer etaient un sous produit de la fonte du bronze (voir Wagner 1993, Iron and Steel in Ancient China). L'acier est a mon avis aussi une invention chinoise. Le vrai acier n'existe pas a ma connaissance dans l'antiquite occidentale. Ou quelqu'un aurait'il des information contradictoire ?

MO:
There is some interesting archaeological data on the Ban Chiang site in northeast Thailand (along the Mekong). Bronze working is found, apparently co-eval with the earliest found in Mesopotamia. There is questionable evidence the Ban Chiang site was doing bronze a full millennium before this. The idea that knowledge of bronze came from Southeast Asia is indeed an interesting one. I suspect some have looked for cognates to Xalkos and *qhleks in the Austronesian or Austro-Asian language families.

GJ:
On a pretendu aussi que le site de Baanjang avait du riz 12000 BC, mais il faut ce mefier de ces recherches. Je suis assez sceptique.


LSL:
According to Paul Benedict (Austro-Thai Language and Culture), the Austro-Thai (AT) root for "copper, brass" was *LUYANG (proto-Indonesian luyang, proto-Thai doong) . The AT root for "iron" was *(m)BAXLIAQ (Indonesian bat'i "iron", proto-Thai hlek, hleek, proto-Miao-Yao *hia'=hlia). So, the root for "iron" remember those roots for "copper"in Greek and Tibeto-Burman.

GJ:
Cette reconstruction ne vaut strictement rien. Le mot thai dOOng est un emprunt tardif (post-Han) au chinois duwng < *long 'bronze', etymologiquement : 'alliage'. Le mot Austronesien n'est meme pas reconstructible en Malayo-polynesien (dempwolff) ce qui n'est pas surprenant de toute maniere puisque celui-ci remonte au moins a 3000 BC.
Comme je l'ai deja repete plusieur fois, le groupe Kadai n'est pas une soeur de l'Austronesien, c'est une langue Austronesienne (et meme malayo-polynesienne) pidginisee et melangee a tout un ensemble de langues.

Si vous voyez quelquechose ecrit par Benedict, un conseil : evitez de le lire !

Guillaume