Re: [tied] Digest Number 127

Aujourd'hui il y en à pour tout le monde.

John :

These words must have been loan words from a substrate language. The
words show how far the division in labor had progressed even before
the Sumerians arrived.

C'est tout à fait possible, mais je pense qu'il serait bon de ne pas faire des conclusions hatives de ce type. Il est tout à fait possible que des changements phonétiques aient obscurci l'etymologie de ces mots, d'autant plus que la prononciation du sumerien n'est quand même pas trop bien connue. Par exemple, en anglais, lord n'a pas d'etymologie évidence pour un locuteur moderne, et on pourrait dire : "voilà un mot pré-germanique". En fait, c'est le composé de hlaf (loaf) et de weard (ward), hlaford en anglais ancient, le "gardien du pain" (voir la dessus un article de Benveniste dans 'institutions indo-européennes').

John :
he continuity of Chinese is enormous, but there is a genetic divide
between the north and the south that also seems very ancient. The
south is clearly linked to Austric peoples (including Ausronesian)
whilst the north seems more linked to Sino-Tibetan.

C'est à mon avis un artefact. Pour être plus précis, les tibétains sont proches des turcs, les deux sont plus proche des chinois du nord. Au sud, les TB du sud et les chinois sont plus proches des Thai Miaoyao etc. Tout ce que ça prouve, c'est que génétique et linguistique ne sont pas du tout corrélé. En fait c'est normal : dans le nord, les chinois se sont fait massacrer à plusieurs reprises par manchous et mongols, et on peut êtr certain qu'il y a beaucoup de gènes 'altaïques' chez les habitants actuels de ville comme Pékin. Peut être vaudrait il mieux prendre les habitant du Henan - sud Shaanxi - ouest Shandong comme caractéristiques des chinois anciens.
Les Austronésiens, il faudrait voir QUELS austronésiens. C'est sûr, si tu prends des mélanésiens, ils ne vont pas beaucoup ressembler au chinois. Mais une suite d'études craniolmogiques par Petruszewsky a montré que les crânes des Atayals de Taiwan sont cladistiquement plus proches des crânes des tombes d'Anyang (la capitale des Zhou) que des autres AN.

Although the neolithic in North China has clearly established a
continuity, there is an appearance of elements from the west with the
Karasuk culture of the Ordos that immediately preceeded the Shang.
Certainly the spoked chariot came from this direction. What
languages
are implied is anyone's guess. Was Karasuk a culture of Sino-Tibetan
speakers, or was it the arrival of Altaic Mongol? Impossible to
guess.


Je ne connais pas la culture 'Karasuk' (donne moi une référence accessible). Mais la culture Qijia du Gansu connaissait effectivement le bronze en même temps que les chinois. C'était peut-être des TB, peut être des peuples altaïques. En tous cas, les TB, à la différence des thai et des austroasiatiques, ont connu très tôt le bronze et l'argent. Le bronze, en tibétain zangs (cf Zangsskar : 'l'étoile de bronze', région tibétaine au Cachemire), n'est pas un emprunt du chinois, alors que les langues thai ont emprunté le mot chinois duwng < a/long "bronze = alliage (étymologie interne)" sous différentes formes : thai du sud-ouest (siamois) dOOngA (A c'est le ton A,B,C), proto-thai-yay do:ngA, mais lu@... en Wuming et lu:ngA (deux langues thai du nord qui concervent le mot emprunté avant les Han).
Le mot "argent", Chinois Médiéval (CM) ngin < Chinois Archaïque (CA) *b/ngyn < pCA b/ngyl lui même un emprunt du mot tibétain dngul < kmul (cf turc gömüs,). Le changement km- > tng- est propre au tibétain, c'est peutêtre à un ancêtre du Tibétain que le chinois à emprunté.
Comme le dit Don Wagner (iron and steel in Ancient China), il est virtuellement impossible de savoir si l'étincelle qui a permi de créer la technique du bronze est venu de l'Ouest ou s'est développée in situ (pour le fer, par contre, on est sûr que les chinois l'on redécouvert par eux-même). Il est vrai que les momie pre-tokharienne du Tarim laissent supposer une influence de l'Ouest, et c'est probablement vrai pour le char à deux roue, une invezntion qui s'est répandue très rapidement à travers l'Eurasie. Le cheval aussi a été importé tardivement, même si la connection souvent citée *mark-os (breton marc'h, anglais ancien mearh)- chinois archaïque *a/mraq, birman mrang, rGyalrong mbro < *mbrang est peut probable.

Glen :
Oui, c'est bien, mais de l'Ouest comment? De l'Europe? Non, j'crois pas. :)
Je ne vois pas comment ces faits nous concernent. La langue sino-tibetaine
(c.4000 avJC) n'existerai pas durant l'epoque de Proto-Steppe (c.9000 avJC).

Je pense que 4000 avJC pour le 'proto-ST', c'est un peu court, jeune homme. Si le ST a existé (et pour en être sûr il faudrait que j'aie fini le travail que j'ai commencé sur les emprunts du chinois dans les langues TB), on n'en sait pas grand chose. Aucun mot culturel ne peut être attribué avec certitude à un stade ST. Il y a un peu de morphologie commune, mais ca ne prouve rien : l'austroasiatique et l'AN ont plein de morphologie commune, mais quasiment pas de vocabulaire...
En fait je pense que toute les langues d'Asie (sauf peut-être les langues altaïque qui étaient dans leur coin) étaient en contact au début du néolithique et viennent de mélange de langues. C'est notemment le cas du thai. En ce qui concerne le chinois et le TB, ma position est un peu particulière.
Il y a beaucoup de vocabulaire commun entre Chinois et TB, mais comme les correspondance phonétiques qui contiennent ce vocabulaire contient aussi souvent des mot comme 'fer' qui ont été inventé, sinon par les chinois, tout au moins transmis par eux aux TB, et qui sont des emprunts à coup sûr. C'est pour ça qu'il faut faire attention.
Ou bien le chinois est une langue non-*apparentée ou lointainement apparentée au TB, ou bien c'est une branche du TB qui s'est etendue au dépend des autres (comme le latin, en quelque sorte, mais en dix fois pire) et comme, à la différence des langues IE, on n'a pas la morphologie difficile à emprunté qui permet de classifier les langues, il est
dangereux d'être catégorique.

En plus, si le STAN est valable, on remonte à 8000 aJC dans le bassin du Huang He. Avant, je ne sais pas.


Finalement, un question qui n'a rien à voir pour Piotr :
Je voudrais connaître l'étymologie du mot 'bière'. J'ai pu lire que ce mot, en anglais ancient, beeor, étaient probablement lié à beeow ou bere 'orge, barley', ou bien au mot brew (brouwen, brauen) 'brasser'. Peut tu me donner ton opinion la dessus, dzie,kuje, ? Comme je ne suis pas trop fort en proto-germanique, peut tu me donner les reconstructions ?

salut tout le monde,

Guillaume