From: michelmrvn
Message: 49871
Date: 2007-09-09
>is no esk-uin "right" and certainly not with oin < *oni "foot" !!
> You didn't read Vennemann well enough. It's true that
> in Roman times that Basque (not *Bask), rejected
> initial consonant clusters.
> BUT Vennemann is referring to Vasconic, which is not
> the same thing or the same time.
> Vasconic is TV's name for a group of languages related
> to Basque that form a proposed substrate in W Europe
> perhaps 1000 BC or so (my conjectural dates, not TV,
> who I don't think gives dates)
> Eskuin does not come from Latin dexter. And if it did
> you, you'd have to explain ezker or esker (I fotget
> which) "left" as **deks- "right" + erda "other" as in
> "your other right hand". It makes for snappy repartee
> but nappy lx.
> It's more likely that proto-Basque *esk- meant
> something like "hand, arm. side, etc." And -uin, who
> knows? you can relate it to oin "foot" if you want to
> be daring and go out on a limb. Now, as Miguel
> Carrasquer pointed out, oin may well be related to IE
> and may come from *potVn.
> And esker, ezker (sp?) that might be *esk- + erda
> "other", i.e. a taboo form like Romance words for
> "left" that avoid "sinister"
>
> --- "fournet.arnaud" <fournet.arnaud@...>
> wrote:
>
> > All this amount of data is fairly complicated.
> >
> > If we concentrate on two main hypotheses :
> > H1 : Proto-Germanic has borrowed a certain number of
> > words
> > from proto-Bask, or some non PIE western European
> > languages,
> > H2 : Proto-Bask had clusters *sk- or *st- that
> > simplified into <s> or <z>.
> > then
> > what I think is this :
> > H1 :
> > I think that most people (99,9%) will agree on the
> > statement that :
> > "Proto-Bask or any proto-Bask cognate language is
> > likely to have been
> > separated from proto-Germanic by either or both
> > Celtic and Italic".
> > Hence proto-Germanic is not the most likely IE
> > language where
> > proto-Bask words are to be found.
> > Basically, Vennemann's idea "swims against the tide"
> > ;
> > Celtic and Italic are the right subgroups where to
> > find loanwords from proto-Bask.
> > Proto-Germanic cannot be.
> > H2 :
> > I personally think highly unlikely that proto-BAsk
> > and maybe
> > most BAsk-cognate languages ever had initial
> > clusters.
> > Apart from *lap?-in > e-zp-ain "lip",
> > another instance is "right side" :
> > *dek-ster = BAsk e-sk-uin where *dek > *e-dk- > esk.
> > Initial clusters born thru metathesis uniformly
> > trigger *e-.
> > Inherited #sk-an should become *esk- not **s-.
> > This conclusion ruins Venneman's proposed examples.
> >
> > Next :
> > Some "membra disjecta" in PIE can be reassembled :
> > - *konH-mo : ham
> > - *s-keng- : shin-, shank, heel, etc
> > It feels strange that nobody has made connections
> > between these words.
> > Connections seem to me as fairly obvious.
> > Shin and shank do not require non PIE explanations.
> > Within PIE, they nicely connect with other PIE
> > words.
> >
> > Next :
> > My point of view is that
> > Italian zanca or cianca and Italian zampa could not
> > be dealt with separately.
> > All mean "leg" or "paw" : explaining zanca but not
> > zampa amounts to nothing.
> > The same is true with Spanish zancudo "mosquito" and
> > Italian zanzara.
> > One cannot trim data and select one third of
> > semantically related words.
> > If zampa is not explained, explanations for zanca
> > mean nothing.
> > This is another hard blow on Venneman's data.
> >
> > I am afraid that most if not all what I can read
> > in the following lines amounts to nothing.
> > Everything sounds rickety, incomplete,
> > controversial.
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: tgpedersen
> > To: cybalist@yahoogroups.com
> > Sent: Sunday, September 02, 2007 5:58 PM
> > Subject: [tied] Re: bask r and l
> >
> >
> > --- In cybalist@yahoogroups.com, "fournet.arnaud"
> > <fournet.arnaud@>
> > wrote:
> > >
> > > It is Vennemann's contention that Proto-Vasconic
> > did
> > > once have initial clusters and that eg. *sCV- >
> > zV-
> >
> > > A.F
> > > What examples can you give ?
> > >
> > Vennemann:
> > Etymologische Beziehungen im Alten Europa, in
> > Europa Vasconica - Europa Semitica.
> > "
> > 7.6.24. Schenkel, ae. sceanca; Schinken
> > Bei Kluge/Seebold heißt es zu Schenkel: "Mhd.
> > schenkel, mndt.
> > schinkel, mndl. sc(h)enkel; Diminutivum zu ae.
> > sceanca, mndt. schinke
> > 'Schenkel' (es kann auch ein Diminutivum zu
> > Schinken ... mitgewirkt
> > haben). Hierzu vielleicht mit dissimiliertem
> > Anlaut ai. sákthi n.
> > 'Schenkel'. Vermutlich zu einer Grundlage mit der
> > Bedeutung 'schräg',
> > die in anord. skakkr 'hinkend, schief erhalten
> > wäre." Letzteres wird
> > des weiteren mit hinken usw. verbunden.
> > Meines Erachtens sollte bask. zango 'Fuß, Bein'127
> > (de Azkue)
> > verglichen werden; ferner sanga, sango, sanka,
> > sankho, s.ango, s^ango,
> > s^anko 'Fuß, Bein [usw.]' (Löpelmann)128, dazu
> > dort s^ungo
> > 'Hinterkeule (Hammel, Pferd)', das semantisch gut
> > zu dt. Schinken,
> > Schunke paßt. Urvaskon. +skanko 'Fuß, Bein' wäre
> > eine gute Grundlage
> > sowohl für die indogermanischen (wohl vor allem
> > oder ausschließlich
> > germanischen) Lehnwörter als auch für die
> > baskischen Wörter, letzteres
> > nach der Lautregel +sk > s / #___, allgemeiner +sP
> > > s / #___für
> > Plosive, P = p, t, k (das Baskische erlaubt ja
> > keine
> > Anlautgruppen).129 Bask. s~anku 'hinkend' (de
> > Azkue) dürfte durch
> > diminuierende Palatalisierung zu zango 'Fuß, Bein'
> > gebildet sein.
> > Offenbar ist eine alte, entsprechende Ableitung
> > mit dem [86 Fuß-Wort
> > ins Germanische entlehnt worden, wo sie in an.
> > skakkr (+skanka-)
> > 'hinkend, schief erhalten ist.
> >
> > 127. Die Bedeutung schwankt regional wie auch bei
> > dt. Fuß, das im
> > Süddeutschen weithin soviel wie 'Bein' bedeutet.
> > 128. Löpelmann leitet das Wort aus dem Romanischen
> > her; aber die
> > angeführten romanischen Wörter haben ihm zufolge
> > selbst keine gute
> > Etymologie, so daß ich sie umgekehrt als aus dem
> > Baskischen entlehnt
> > betrachte.
> > 129. Im Finnischen findet sich dies bei
> > Entlehnungen der älteren Zeit,
> > doch ist es nur für st- exemplifiziert; vgl. J.
> > Koivulehto,
> > Reallexikon, Band 9: s.v. Finnland, 1.
> > Sprachliches, S. 85: "Die
> > Reflexe der germ. Verbindung st im Anlaut vor
> > Vokal: a) frühurfinn.
> > s-; b) späturfinn. t-. Beispiele: a) finn. (ält.,
> > dial.) suota
> > 'läufige Stutenherde, Pferdeherde' < frühurfinn.
> > *so:ta bzw. *so:ða ~
> > frühgerm. *sto:ða- (vorgerm. *sta:dho-) > ahd.
> > stuot, aschwed. sto:þ
> > id. [vgl. nhd. Stute, Gestüt]; b) finn. tanko
> > 'Stange' < späturfinn.
> > *tan,ko ~ germ. *stanga: > anord. sto,ng
> > 'Stange'." Vgl. noch ebd.
> > "[finn.] saura 'Trockengestell für Heu, Laub;
> > einzelner Pfahl daran' <
> > *sapra ~ frühgerm. *staura- > anord. staurr
> > 'Pfahl' (frühurfinn. -pr-
> > statt -vr-, das nicht vorkam).
> >
> > 7.6.26. stinken, got. stigqan 'stoßen'
> > Dieses Verbum ist gemeingermanisch, wobei freilich
> > die Bedeutungen
> > weit auseinandergehen. Die Bedeutung im Gotischen
> > wird als
> > Ausgangsbedeutung betrachtet, andere Bedeutungen
> > als abgeleitet (z.B.
> > die Bedeutung 'riechen' wie bei etwas stößt mir
> > auf, ein Geruch
> > schlägt mir entgegen. "Weitere Herkunft unklar"
> > (Kluge/Seebold);
> > "Etymology unclear" (Lehmann 1986: s.v. stigqan).
> > Es gibt im Baskischen ein Substantiv zunka 'Stoß
> > mit dem Kopf, den die
> > Kälber beim Saugen geben' (de Azkue, nur eine
> > Ortschaft im
> > Labourdinischen), sunka 'Schlag, Stoß', mit
> > Ableitungen, z.B. sunkatu
> > 'stoßen' (Löpelmann). Dem baskischen Wort braucht
> > keineswegs span.
> > port. galiz. choquer zugrunde zu liegen
> > (Löpelmann), sondern es kann
> > vaskon. +stunkwa lautgesetzlich fortsetzen (+st- >
> > s- / #___im Zuge
> > der Vereinfachung aller Anlautgruppen auf einen
> > einzigen
> > Konsonanten130, und +kw > k). Aus einer solchen
> > Wurzel könnte ein
> > germanisches +stunkwan gewonnen sein, das im Zuge
> > der Regularisierung
> > des Verbsystems in die dritte Klasse geriet. Bei
> > Lehmann wird eine
> >
> === message truncated ===
>
>
> Sorry but what I read here about basque is completely wrong. There
>______________________________________________________________________
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